Pomoc wojskowa USA dla ZSRR podczas II wojny

[m***@vp.pl]

Czy pomoc wojskowa amerykanów dla ZSRR podczas II wojny światowej miała jakieś
strategiczne znaczenie na przebieg działań wojennych na froncie wschodnim??
Kiedyś spotkałem się z opinią, że gdyby nie pomoc USA ZSRR mogłby przegrać
wojne z III Rzeszą.

[rr]

Rosjanie dopiero w 43 mogli sprostać potrzebom sprzętowym frontu. Przez 50
lat kłamali na temat znaczenia tej pomocy. Spróbuj znaleźć dokumentalne
zdjęcia czy filmy, na których widać sprzęt zachodni. Stanowią kilka %. Można
odnieść wrażenie, że faktycznie zachód mało pomagał

Robert

[Sztoker]

Post by rr
Rosjanie dopiero w 43 mogli sprostać potrzebom sprzętowym frontu. Przez 50
lat kłamali na temat znaczenia tej pomocy. Spróbuj znaleźć dokumentalne
zdjęcia czy filmy, na których widać sprzęt zachodni. Stanowią kilka %. Można
odnieść wrażenie, że faktycznie zachód mało pomagał

Słowo "zachód" sugeruje jakby więcej niz powinno. Niemal cały "lend
lease" szedł z USA, które przy powojennym krojeniu świata odebrało
sobie "pożyczone" z nadwyżką.

Sztoker

[rr]

Nie cały. Były dwie główne drogi - przez Morze płn. i bliski wschód. Statki
były w większości brytyjskie.

Robert

[Michał Grodecki]

Post by rr
Nie cały. Były dwie główne drogi - przez Morze płn. i bliski wschód. Statki
były w większości brytyjskie.

Co do statków - w pierwszym okresie rzeczywiście większość była
brytyjska, potem (kiedy Amerykanie uruchomili masową produkcję) udział
jednostek amerykańskich wzrastał. A samo zaopatrzenie - od początku
sprzęt produkcji amerykańskiej stanowił większość, czy to idący
bezpośrednio z USA z przeznaczeniem dla ZSRR czy też za pośrednictwem
Wielkiej Brytanii.
Była jeszcze jedna trasa - lotnicza z Alaski i nad Syberią.

[p47]

Post by Sztoker

Post by rr
Rosjanie dopiero w 43 mogli sprostać potrzebom sprzętowym frontu. Przez 50
lat kłamali na temat znaczenia tej pomocy. Spróbuj znaleźć dokumentalne
zdjęcia czy filmy, na których widać sprzęt zachodni. Stanowią kilka %. Można
odnieść wrażenie, że faktycznie zachód mało pomagał

Słowo "zachód" sugeruje jakby więcej niz powinno. Niemal cały "lend
lease" szedł z USA, które przy powojennym krojeniu świata odebrało
sobie "pożyczone" z nadwyżką.

To straszne; -do tej pory nie moge otrząsnąć się ze współczucia dla ludu
pracującego miast i wsi Związku Sowieckiego pod przywództwem Chorążego
Pokoju Józefa Stalina, który po II WŚ, z powodu knowaniom amerykańskich
imperialistow odbierających lend-lease z tą "nawiązką" utracił jak
powszechnie wiadomo, ogromną część swojego terytorium i nie objął należnych
terytoriów pod swoją kontrolę;-))

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

[SJS]

Post by Sztoker
Słowo "zachód" sugeruje jakby więcej niz powinno. Niemal cały "lend
lease" szedł z USA,

i to jest prawda

Post by Sztoker
które przy powojennym krojeniu świata odebrało
sobie "pożyczone" z nadwyżką.

a to g.. prawda
sam pamietam zarówno umorzenia jak i niewypłacalność
natomiast prawdą jest , że część sprzetu wypożyczono i odebrano
tu na forum była kiedyś opisywana historia okretu zwróconego do USA który
nadawał sie tylko na żyletki
a pisano o nim bo ekipa która miał przygotowac ten okret do pocięcia
odmówiła pracy
dlaczego?
szczury i niewiarygodny stan sanitarny
SJS

[rr]

Nie spotkałem się nigdy z opracowaniem tematu po polsku. Przed 89r. to
naturalne - nie można było o tym pisać. Tak więc historycy - jest temat. Z
tego co wiem Rosjanie przekazali nie tylko pozostały po wojnie sprzęt, ale
też własną produkcję - konkretnie Tu-2.

Robert

[Michał Grodecki]

Post by rr
Nie spotkałem się nigdy z opracowaniem tematu po polsku. Przed 89r. to
naturalne - nie można było o tym pisać.

Dane liczbowe były publikowane.

Post by rr
Tak więc historycy - jest temat. Z
tego co wiem Rosjanie przekazali nie tylko pozostały po wojnie sprzęt, ale
też własną produkcję - konkretnie Tu-2.

Pierwszy raz słyszę - komu Tu-2 mieli przekazać? Możesz rozwinąć temat?

I mała prośba - odpisując zostawiaj cytaty (a przynajmniej informację
komu odpisujesz) - bez tego ciężko się połapać.

[ALAMO]

Post by Michał Grodecki
Dane liczbowe były publikowane.

Ale warto je przytoczyć, bo Stefek za chwile znów zza piany na pysku przestanie
ptaszki za oknem widzieć... :-)

Otóż, z całości programu LL o wartości 50,1 mld ówczesnych dolarów, ZSRR
otrzymało "astronomiczną" kwotę ... 11,3 mld. 22%. Wielka Brytania dostała 31,4
mld $ (62,7%). Wkład USA w wysiłek wojenny ZSRR stanowił 3,5 krotność pomocy
udzielonej ... Wolnym Francuzom :-) Wiadomo wszak jak potężny był ich wkłąd w
wysiłek wojenny, i ilumilionową armię de Gaulle prowadził za sobą ;-)... Ale
oczywiście można, chłopaki, udawać że LL to był program pomocy ZSRR, a nie
program pomocy USA i Kanady dla państw walczących, w którym ZSRR była marnym
zaledwie beneficjentem. Wszak zupełnie inaczej to od razu wygląda :-)... A
młodziaków jakichś się może na to i złapie. No nie, Stefek :-)?
ALAMO
P.S. A żeby było śmieszniej, ZSRR spłaciło grzecznie właściwie całość długu
(jakies drobne jeszcze im zostały) wraz z odsetkami, bo nikt im złamanego centa
nie umorzył, gdy tymczasem Wielka Brytania po pierwsze miała umorzenia, po
drugie za 650 mln $ kupili dostawy w drodze na dzień 2 sierpnia '45 o wartości
10x większej, które to zostało im rozłożone na raty oprocentowane na 2% - ZSRR
spłącał 2 razy wyższe odsetki od wartości realnej, a nie 0,1... Ale wszak każdy
doskonale idący w kursie wie dobrze, że USA uratowało ZSRR :-)

[rr]

To bardzo ciekawe co piszesz. Mógłbyś podać źródła?

Robert

[Michał Grodecki]

Post by rr
To bardzo ciekawe co piszesz. Mógłbyś podać źródła?

Kolejny raz proszę - zostawiaj cytaty i wrotkę (czyli informacje komu
odpowiadasz).
A dane które podał Alamo też gdzieś (i to po 89 roku) widziałem - żebym
tylko pamiętał gdzie...

[ALAMO]

Post by Michał Grodecki
A dane które podał Alamo też gdzieś (i to po 89 roku) widziałem - żebym
tylko pamiętał gdzie...

Ale to są Michał powszechnie dostępne dane - znaleźć je można w każdym
sensownym opracowaniu. Ja już je raz tutaj podawałem, zresztą w podobnych
okolicznościach... Samo ździwienie towarzyszące cytowaniu faktów znów pokazuje,
jak płytkie, schematyczne i stereotypowe są wyobrażenia o stosunkach aliantów w
czasie wojny. I właśnie na tym bazuje wszelkiego rodzaju oszołomstwo...
Zupełnie inną kwestią jest to, _co_ dostarczali Amerykanie - często dostawy
dotyczyły niszowych lub niedostępnych w ZSRR surowców lub produktów. Generalnie
uznaje się, że dostawy LL były najistotniejsze zimą '42, kiedy ZSRR stanął na
krawędzi ekonomicznego zalamania - środków w gospodarce nie wystarczało na
utrzymanie bazy cywilnej i utrzymanie stanów na froncie jednocześnie. LL
stanowiło w tym czasie obserwowalny % radzieckiego PKB. Gdyby ich nie było...
Cóż, to inna rozmowa...
ALAMO

[Maciej]

Post by ALAMO
uznaje się, że dostawy LL były najistotniejsze zimą '42, kiedy ZSRR stanął na
krawędzi ekonomicznego zalamania - środków w gospodarce nie wystarczało na
utrzymanie bazy cywilnej i utrzymanie stanów na froncie jednocześnie. LL
stanowiło w tym czasie obserwowalny % radzieckiego PKB. Gdyby ich nie było...
Cóż, to inna rozmowa...
ALAMO

No właśnie, ciekawostką jest to czy gdyby nie program LL wtedy gdy ZSRR stanął
na krawędzi ekonomicznego załamania Niemcy mieliby sznase pokonać ZSRR i dojść
do Uralu?? Ale to już chyba polemika? bo tak naprawde ciężko stwiedzić jak by
się potoczyły walki na froncie wschodnim gdyby nie LL w czasie gdy ZSRR miał
duze kłopoty??

[Antey]

Post by Maciej
No właśnie, ciekawostką jest to czy gdyby nie program LL wtedy gdy ZSRR stanął
na krawędzi ekonomicznego załamania Niemcy mieliby sznase pokonać ZSRR i dojść
do Uralu??

Pytanie, czy dojście do Uralu = pokonanie ZSRR ...
... ostatecznie, Niemcy byliby rozciągnięci na ogromnym
obszarze a wobec bierności Japonii (dla mnie zupełnie niezrozumiałej)
ZSRR nadal miałby dużo terenu do "wymiany za czas"...


Pozdrawiam, Antey

[Artur Drzewiecki]

Post by Antey
Pytanie, czy dojście do Uralu = pokonanie ZSRR ...
... ostatecznie, Niemcy byliby rozciągnięci na ogromnym
obszarze a wobec bierności Japonii (dla mnie zupełnie niezrozumiałej)
ZSRR nadal miałby dużo terenu do "wymiany za czas"...

Terytorium chroni Rosję przed podbojem, ale niekoniecznie chroni tych,
co są u władzy, przed upadkiem w razie klęsk - w końcu carat przetrzymał
Napoleona i wojnę krymską, ale I WŚ już nie.
Taka klęska mogłaby doprowadzić zatem do upadku komunistów w ogólności i
Stalina w szczególności, a jak zachowałyby się nowe władze - nie
wiadomo.

[Maciej]

Post by Antey
Pytanie, czy dojście do Uralu = pokonanie ZSRR ...
... ostatecznie, Niemcy byliby rozciągnięci na ogromnym
obszarze a wobec bierności Japonii (dla mnie zupełnie niezrozumiałej)
ZSRR nadal miałby dużo terenu do "wymiany za czas"...

III Rzesza zakładała podbicie Europejskiej części ZSRR! Oni nie chcieli opanować
całego ZSRR o ile się nie myle :)

[Antey]

Post by Maciej
III Rzesza zakładała podbicie Europejskiej części ZSRR! Oni nie chcieli opanować
całego ZSRR o ile się nie myle :)

No dobrze więc - podbili. Mamy więc następujące mozliwości :
[1] peryferyjna wojenka toczona marginalnie małymi siłami
[2] tzw. 'separatystyczny pokój' czy jak to określono
[3] ZSRR może i chce walczyć dalej... i co wtedy ?
Wykluczyć tego nie można- i tak mamy III Rzeszę w dwóch konflikatach
na wyczerpanie...

Pozdrawiam, Antey

[J.F.]

Post by Antey

Post by Maciej
III Rzesza zakładała podbicie Europejskiej części ZSRR! Oni nie chcieli opanować
całego ZSRR o ile się nie myle :)

[2] tzw. 'separatystyczny pokój' czy jak to określono
[3] ZSRR może i chce walczyć dalej... i co wtedy ?
Wykluczyć tego nie można- i tak mamy III Rzeszę w dwóch konflikatach
na wyczerpanie...

Po sprawnym zajeciu czesci europejskiej chyba jednak szybciej by sie
ZSRR wyczerpalo. Zreszta mogloby sie okazac ze te rozne ludy juz wcale
nie chca byc w ZSRR ... i sa przyjaznie nastawione do Niemcow ..

J.

[Piotr Meyer]

Post by J.F.
ZSRR wyczerpalo. Zreszta mogloby sie okazac ze te rozne ludy juz wcale
nie chca byc w ZSRR ... i sa przyjaznie nastawione do Niemcow ..

Nie "mogłoby się okazać" bo "się okazało" - tylko co z tego, skoro
Niemcy to koncertowo spie....rzyli? Na nasze szczęście.

[p47]

Post by ALAMO

Post by Michał Grodecki
Dane liczbowe były publikowane.

Ale warto je przytoczyć, bo Stefek za chwile znów zza piany na pysku przestanie
ptaszki za oknem widzieć... :-)
Otóż, z całości programu LL o wartości 50,1 mld ówczesnych dolarów, ZSRR
otrzymało "astronomiczną" kwotę ... (...)

Ale wszak każdy

Post by ALAMO
doskonale idący w kursie wie dobrze, że USA uratowało ZSRR :-)

Do liczb (kto liczył, wg jakiego kursu itp) nie mam nawet ochoty odnieść
się.
Natomiast taką mam przypowiastkę:

Umierał człowiek na pustyni z pragnienia... -ktoś dał mu wody. Ocalał.
Oczywiście to nie ta pomoc życie mu nie uratowała , bo przeciez koszt wody
był znikomy;-)

Pozdrawiam
P47 (kałach)

[meffur]

Post by ALAMO

Post by Michał Grodecki
Dane liczbowe były publikowane.

Ale warto je przytoczyć, bo Stefek za chwile znów zza piany na pysku
przestanie ptaszki za oknem widzieć... :-)
Otóż, z całości programu LL o wartości 50,1 mld ówczesnych dolarów, ZSRR
otrzymało "astronomiczną" kwotę ... 11,3 mld. 22%. Wielka Brytania dostała
31,4 mld $ (62,7%).

Z tymze jest to nieprawda.
Pomoc gospodarcza USA na zasadach Lend-Lease dla Imperium Brytyjskiego w
okresie marzec 1941-sierpien 1945 w mln dolarow USA wyniosla 30 073.
Podkreslam Imperium, bo dotyczy to Wielkiej Brytani, Australii, Nowej
Zelandi, Afryki Poludniowej, Indii, kolonii brytyjskich oraz bezposrednio
na tereny dzialan wojennych.
Panstw, ktore de facto byly niepodlegle przed II wojna.

Inny cytat: "Wartosc pomocy udzielonej przez USA innym panstwom na tych
zasadach (L-L) zamknela sie kwota 44 mld dolarow, z czego ponad 30 mld
przypadlo na kraje Imperium Brytyjskiego, niespelna 11 mld dolarow na pomoc
dla ZSRR, a prawie 3 mld dolarow - na pozostale panstwa".


Dodajmy dla pelnego rachunku - o czym Alamo nie zamierza wspominac, ze WB
udzielala takze pomocy gospodarczej dla USA.
Wartosc dostaw brytyjskich do USA na zasadach pomocy wzajemnej wyniosla 6
mld dolarow, co w przeliczeniu stanowiloby ok. 20 mld dolarow, gdyby
potencjal gospodarczy byl rowny. Na pomoc wzajemna obydwa panstwa
desygnowaly mniej wiecej taka sama czesc dochodu narodowego: 4,8% USA a
4,6% WB.
A jakaz to pomoc gospodarcza ZSRR udzielal dla USA?

[Artur Drzewiecki]

Jest jeszcze ważne jedna rzecz - porównywanie samych kwot nie uwzględnia
tego, że pewne towary są ważniejsze od innych dla danego państwa.
Przykład - potęzne i szybkie radzieckie ofensywy z lat 1944 i 1945 były
możliwe dzięki olbrzymim dostawom amerykańskich ciężarówek, które były
tanie w porównaniu np. do samolotów Mustang dostarczanych Wielkiej
Brytanii, a zestawienia finansowe tego nie uwzględniają.

[p47]

Post by Artur Drzewiecki
Jest jeszcze ważne jedna rzecz - porównywanie samych kwot nie uwzględnia
tego, że pewne towary są ważniejsze od innych dla danego państwa.
Przykład - potęzne i szybkie radzieckie ofensywy z lat 1944 i 1945 były
możliwe dzięki olbrzymim dostawom amerykańskich ciężarówek, które były
tanie w porównaniu np. do samolotów Mustang dostarczanych Wielkiej
Brytanii, a zestawienia finansowe tego nie uwzględniają.
--

No własnie, juz o tym wspominałem, że sama wartość dostaw daje dość
jednostronny obraz ich znaczenia.
Dostawy lend-lease'u zaspakajały np 92% potrzeb sowietów w zakresie
lokomotyw, prawie 100% zapotrzebowania na dural lotniczy i ogromna część
(liczba wypadła mi z głowy akurat, ale to była zdecydowanie większa część!)
potrzeb w zakresie półfabrykatów do produkcji materiałów wybuchowych.
Nawet, gdyby wartościowo byłaby to nieznaczna pomoc (a nie była!!) to brak
tak kluczowych materiałów mógł miec podstawowe znaczenie dla rozstrzygnięcia
wojny.
No i jeszcze środki transportu i żywność!!!
Jakie znaczenie miały amerykańskie dostawy żywności niechaj świadczy fakt,
że gdy po wojnie dostawy lend-lease'u zywności przestały płynąć, to w
sojuzie po prostu zapanował głód, mimo że mężczyźni wrócili do kołchozów z
frontu i nie trzeba też było juz żywić tak potężnej armii !!

pozdr
kałach p47

[Sztoker]

Post by Artur Drzewiecki
Jest jeszcze ważne jedna rzecz - porównywanie samych kwot nie uwzględnia
tego, że pewne towary są ważniejsze od innych dla danego państwa.
Przykład - potęzne i szybkie radzieckie ofensywy z lat 1944 i 1945 były
możliwe dzięki olbrzymim dostawom amerykańskich ciężarówek, które były

Z tymi środkami transportu to faktycznie musiała byc wówczas
krytyczna sprawa. Przecież wiosną 1944 Himmler przedłożył aliantom
zachodnim ofertę wymiany Żydów na ciężarówki (miały być uzywane
tylko na fronicie wsch.) w stosunku 100 za sztukę, niestety (?)
odrzuconą...

Sztoker

[meffur]

Post by Artur Drzewiecki
Jest jeszcze ważne jedna rzecz - porównywanie samych kwot nie uwzględnia
tego, że pewne towary są ważniejsze od innych dla danego państwa.
Przykład - potęzne i szybkie radzieckie ofensywy z lat 1944 i 1945 były
możliwe dzięki olbrzymim dostawom amerykańskich ciężarówek, które były
tanie w porównaniu np. do samolotów Mustang dostarczanych Wielkiej
Brytanii, a zestawienia finansowe tego nie uwzględniają.

Sa jeszcze dwie rzeczy:
1. Gospodarka WB i gospodarka ZSRR sa kompletnie nie porownywalne. WB jako
kraj wyspiarski, o stosunkowo ubogim - wzgledem ZSRR - nasyceniu bogactwem
naturalnym i surowcowym a takze z powodu znacznego uprzemyslowienia i
zaniechaniu niektorych branz produkcyjnych (np. maslo czy wieprzowina przed
wojna, dowozona byla z Europy 'rolniczej'), czy tez z powodu klimatu
(bawelna nie chce rosnac w naszym klimacie), zmuszony byl importowac
znacznie wiecej niz ZSRR. Dodatkowo, wojna poprzerywala tradycyjne wiezi
gospodarcze i stad koniecznosc zastapienia ich importem - darem - z USA.


2. WB, by nie wybuchly buntu ludnosci z powodu uciazliwosci wojny i
obnizenia standardow zyciowych, musiala przykladac znacznie wieksza uwage
na to co sprowadza i w jakich ilosciach. Stad np. wzrost o 1000% dostaw
dzemow w miejsce owocow, czy blisko 170% wzrost kawy w miejsce 80 kilku %
dostaw herbaty. ZSRR nie mial tego typu problemow. Tam sprawy zaopatrzenia
ludnosci zalatwiano w sposob b. drastyczny (chociazby casus Leningradu).

[ALAMO]

Post by meffur
Z tymze jest to nieprawda.
Pomoc gospodarcza USA na zasadach Lend-Lease dla Imperium Brytyjskiego w
okresie marzec 1941-sierpien 1945 w mln dolarow USA wyniosla 30 073.
Podkreslam Imperium, bo dotyczy to Wielkiej Brytani, Australii, Nowej
Zelandi, Afryki Poludniowej, Indii, kolonii brytyjskich oraz bezposrednio
na tereny dzialan wojennych.
Panstw, ktore de facto byly niepodlegle przed II wojna.
Inny cytat: "Wartosc pomocy udzielonej przez USA innym panstwom na tych
zasadach (L-L) zamknela sie kwota 44 mld dolarow, z czego ponad 30 mld
przypadlo na kraje Imperium Brytyjskiego, niespelna 11 mld dolarow na pomoc
dla ZSRR, a prawie 3 mld dolarow - na pozostale panstwa".

ROTFL...
Normalnie, jakbym wrócił do starych dobrych gargoczasów :-)... "To nie jest
prawda", po czym nastepuje seria cytatów dowodzących że ... to jest prawda, z
tym że dostawy dla Brytyjczyków były ... jeszcze większe :-) Ale cóż, "każdy
mysliwiec to wszak szturmowiec" i takie tam, nihil novi :-)
Zresztą, w poniedziałek odkopię knigi.

Post by meffur
Dodajmy dla pelnego rachunku - o czym Alamo nie zamierza wspominac, ze WB
udzielala takze pomocy gospodarczej dla USA.
Wartosc dostaw brytyjskich do USA na zasadach pomocy wzajemnej wyniosla 6
mld dolarow, co w  przeliczeniu  stanowiloby ok. 20 mld dolarow, gdyby
potencjal gospodarczy byl rowny.

Ba! Powiem więcej, a nie że "nie zamierzając wspominać" ;-) - suma pomocy GB
dla USA dochodziła do 7 mld $. W czym blisko 90% stanowiły ... dostawy usług
świadczonych na rzecz wojsk amerykańskich stacjonujących na terenie
brytyjskiego protektoratu :-) Jak wspominał rubasznie profesor Samuelson,
zawierały także rachunki za wojskowe ... zamtuzy, które co warto jako
ciekawostkę przytoczyć, organizowali Brytyjczycy :-) Nie wiem niestety tylko
czy na terenie WB :-)

Post by meffur
Na pomoc wzajemna obydwa panstwa
desygnowaly mniej wiecej taka sama czesc dochodu narodowego: 4,8% USA a
4,6% WB.

A to to jest jakaś pierwszej wody bzdura, mój drogi. Zastanów się, jaką wartość
miałyby dostawy wartości 4,8% PKB USA w roku powiedzmy '44...

Post by meffur
A jakaz to pomoc gospodarcza ZSRR udzielal dla USA?

Żadnej. Poza metrami sześciennymi krwii oddawanej w zamian za amerykański
świety spokój i brytyjskie być albo nie być...
ALAMO

[Antey]

Post by ALAMO
Poza metrami sześciennymi krwii oddawanej w zamian za amerykański
świety spokój i brytyjskie być albo nie być...

Alamo... nie przesadzaj :O) Można oczywiście się umówić, że zajęcie
części terytorium Polski przez ZSRR było budowaniem bazy do uderzenia
na Niemcy w celu ratowania Imperium Brytyjskiego ( i tym samym poprzeć
Rezuna ). Tylko po co ?

Te metry sześcienne krwi to oddawali na *własne* życzenie, w zamian
za *własne* być albo nie być, za głupotę i ambicje *własnych* władz,
które na *własne* życzenie wyhodowały im agresora za pomocą niemałych
nakładów. Ale i tak ostatecznym efektem czego była transformacja dużego,
modernizującego się, w miarę ustabilizowanego kraju w może nieco
biedniejsze, ale i tak światowe supermocarstwo, które stworzyło
największy 'obóz światopoglądowy' i najpotężniejszy organizm wojskowy w
historii. Bidulki, Ci sowieci :OD

Innymi słowy, mówienie o 'biednym, naiwnym, poświęcającym się za innych
ZSRR' to taka sama prawda, jak przegrana Niemiec (a nie niemieckich sił
zbrojnych w II WŚ ). Nie licząc USA, to ZSRR i Niemcy najwięcej
skorzystały na całym zamieszaniu. Tyle że ZSRR okazało się na tyle
durne, że stworzone krwawym trudem supermocarstwo zostało rozmontowane
znów wyłącznie na *własne* życzenie. Dali d..y i to daleko bardziej, niż
Polska w XVII i kolejnych wiekach.


Pozdrawiam, Antey

[Grzeg_sz]

Post by Antey
Alamo... nie przesadzaj :O) Można oczywiście się umówić, że zajęcie
części terytorium Polski przez ZSRR było budowaniem bazy do uderzenia
na Niemcy w celu ratowania Imperium Brytyjskiego ( i tym samym poprzeć
Rezuna ). Tylko po co ?

Oj, chyba Rezun nigdzie nie twierdził że ZSRR chce ratować Imperium
Brytyjskie, raczej powiększyć własne;-)

[p47]

U?ytkownik "ALAMO" <***@poczta.onet.pl> napisa? w wiadomo?ci news:***@newsgate.onet.pl...
(...)

Post by ALAMO

Post by meffur
A jakaz to pomoc gospodarcza ZSRR udzielal dla USA?

Żadnej. Poza metrami sześciennymi krwii oddawanej w zamian za amerykański
świety spokój i brytyjskie być albo nie być...

Jak widac, jako stary komunista uwazasz, ze imperialiści powinny krajowi
"awamgardy proletariatu" ot, tak, absolutnie bezinteresownie podarunki
robić;-)
A ponadto albo cos przegapiłem, albo pieprzysz bez zastanowienie;- czyżby
okazało się teraz, ze to istnienie USA, a nie Związku Sowieckiego było
zagrożone, że Niemcy zajmowali terytoria amerykańskie, a nie sowieckie i że
sowieci walczyli w obronie interesów amerykańskich, a nie swoich i w obronie
amerykanów te m3 krwi przelewali/;-))


Pozdr
kałach p47

[ALAMO]

Post by p47
Jak widac, jako stary komunista uwazasz, ze imperialiści powinny krajowi
"awamgardy proletariatu" ot, tak, absolutnie bezinteresownie podarunki
robić;-)

Ja na starego komunistę jestem za młody,w przeciwieństwie do ciebie. A i z
komunizmem mam mniej od ciebie do czynienia, bo kiedy jego stadium przejściowe,
czyli socjalizm, był demontowany, ja walczyłem z systemem nosząc tornister :-)
Ale wszak ani tobie, ani takiemu Stefkowi, nijak to nie przeszkadza w
chędożeniu wszesz i wzdluż tych samych bredni :-)

Post by p47
A ponadto albo cos przegapiłem, albo pieprzysz bez zastanowienie;- czyżby
okazało się teraz, ze to istnienie USA, a nie Związku Sowieckiego było
zagrożone, że Niemcy zajmowali terytoria amerykańskie, a nie sowieckie i że
sowieci walczyli w obronie interesów amerykańskich, a nie swoich i w obronie
amerykanów te m3 krwi przelewali/;-))

Niezawodnie jak zawsze moge liczyć, że kiedy fakty stają się niewygodne dla
dalszej kontynuacji tych samych katonarodowych bredni, następuje po pierwsze
atak personalny na osobę która te niewygodne fakty przytoczy, po drugie
przesunięcie rozmowy na granice absurdu, ponieważ absurd jest tą dziedziną
która tobie np. wychodzi idealnie.
Chociaż z drugiej strony, możesz faktycznie nie rozumieć, że bez wojny z ZSRR
Wielka Brytania zdechłaby z głodu w '42 roku, zaś IIIRzesza panująca na całym
kontynencie europejskim i Bliskim Wscodzie, bo taki byłby skutek upadku ZSRR,
była ostatnią rzeczą jaką mogliby sobie zafundować Amerykanie. Ergo, oba kraje
płaciły za gigantyczny wysiłek wojenny ZSRR w walucie, która była dla nich
łatwo przyswajalna - wyrobach przemysłu. I tak długo, jak długo mogli, unikali
jak ognia innej kontrybucji w ten wysiłek.
ALAMO

[Artur Drzewiecki]

Post by ALAMO
Ergo, oba kraje
płaciły za gigantyczny wysiłek wojenny ZSRR w walucie, która była dla nich
łatwo przyswajalna - wyrobach przemysłu. I tak długo, jak długo mogli, unikali
jak ognia innej kontrybucji w ten wysiłek.

Co akurat dobrze o nich świadczy, ponieważ najlepiej dla obywateli
danego państwa jest, jak ich władza walczy z wrogiem do ostatniej kropli
krwi... sojuszników, a przy okazji da im samym zarobić przy produkcji
broni dla tychże sojuszników. :-)

[p47]

Post by Artur Drzewiecki

Post by ALAMO
Ergo, oba kraje
płaciły za gigantyczny wysiłek wojenny ZSRR w walucie, która była dla nich
łatwo przyswajalna - wyrobach przemysłu. I tak długo, jak długo mogli, unikali
jak ognia innej kontrybucji w ten wysiłek.

Co akurat dobrze o nich świadczy, ponieważ najlepiej dla obywateli
danego państwa jest, jak ich władza walczy z wrogiem do ostatniej kropli
krwi... sojuszników, a przy okazji da im samym zarobić przy produkcji
broni dla tychże sojuszników. :-)

Tylko moge się pod tym podpisać, ale nasz młody komunista ALAMO chciałby
zapewne, aby w obronie "zdobyczy "socjalizmu Kraju Rad nie tylko
dostarczały Chorązemu Pokoju czego tylko on sobie zapragnie, ale i w
obronie np. Gułagu krew przelewały. -Bo to taki psi obowiązek
imperialistów;-)

Pozdr
kałach p47

[p47]

Post by ALAMO

Post by p47
Jak widac, jako stary komunista uwazasz, ze imperialiści powinny krajowi
"awamgardy proletariatu" ot, tak, absolutnie bezinteresownie podarunki
robić;-)

Ja na starego komunistę jestem za młody,w przeciwieństwie do ciebie. A i z
komunizmem mam mniej od ciebie do czynienia, bo kiedy jego stadium przejściowe,
czyli socjalizm, był demontowany, ja walczyłem z systemem nosząc tornister :-)

OK, zwracac się więc będę do Ciebie per "młoda nadziejo komunistów
polskich", -zadowolony teraz?:-)

Post by ALAMO

Post by p47
A ponadto albo cos przegapiłem, albo pieprzysz bez zastanowienie;- czyżby
okazało się teraz, ze to istnienie USA, a nie Związku Sowieckiego było
zagrożone, że Niemcy zajmowali terytoria amerykańskie, a nie sowieckie i że
sowieci walczyli w obronie interesów amerykańskich, a nie swoich i w obronie
amerykanów te m3 krwi przelewali/;-))

Niezawodnie jak zawsze moge liczyć, że kiedy fakty stają się niewygodne dla
dalszej kontynuacji tych samych katonarodowych bredni, następuje po pierwsze
atak personalny na osobę która te niewygodne fakty przytoczy,

1. Jak na młodą nadzieję komunistów polskich to straszny delikacik jestes i
znajdujesz ataki personalne, których ja w żaden sposób dopatrzyć się nie
mogę;-)
2. I cos w dalszym ciągu miesza Ci się z tymi niewygodnymi faktami,- czyzby
jednak to wg Ciebie terytoria amerykańskie były zagrozone i Niemcy doszli
już pod sam Waszyngton?;-)


po drugie

Post by ALAMO
przesunięcie rozmowy na granice absurdu, ponieważ absurd jest tą dziedziną
która tobie np. wychodzi idealnie.

No, nie moja to wina, że Twoje przemyslenia prowadzą dyskusję w strone
absurdu;-)

Post by ALAMO
Chociaż z drugiej strony, możesz faktycznie nie rozumieć, że bez wojny z ZSRR
Wielka Brytania zdechłaby z głodu w '42 roku, zaś IIIRzesza panująca na całym
kontynencie europejskim i Bliskim Wscodzie, bo taki byłby skutek upadku ZSRR,
była ostatnią rzeczą jaką mogliby sobie zafundować Amerykanie.

Może tak, może nie.
Natomiast bez pomocy amerykańskiej odbyłby się spektakularny proces tow.
Józia i innych członków gangu w Berlinie;-)

Post by ALAMO
Ergo, oba kraje
płaciły za gigantyczny wysiłek wojenny ZSRR w walucie, która była dla nich
łatwo przyswajalna - wyrobach przemysłu. I tak długo, jak długo mogli, unikali
jak ognia innej kontrybucji w ten wysiłek.

Nie, popełnili bład, nie podchodząc do sprawy pragmatycznie ,- powinny po
usunieciu absolutnie bezposredniego niebezpieczeństwa upadku Sojuza
natychmiast przykręcić kurek z pomoca ;- niechaj OBAJ bandyci jak
najbardziej sie wzajemnie wykrwawią!!
W pewnym sensie doprowadziłoby to do powtórki sytuacji z I WŚ.


Pozdr
kałach p47

[Antey]

Post by p47
I cos w dalszym ciągu miesza Ci się z tymi niewygodnymi faktami,- czyzby
jednak to wg Ciebie terytoria amerykańskie były zagrozone i Niemcy doszli
już pod sam Waszyngton?;-)

A słyszałeś o takim państwie jak Japonia, którego obywatele dostali
tytuł "honorowych aryjczyków" ? To państwo, mimo ewidentnie złego
przygotowania do kampanii na Pacyfiku przez pewien czas było w stanie
wygenerować w USA groźbę (realnej, choć ograniczonej) inwazji
na Zachodnie Wybrzeże. Japonia - mając do dyspozycji czołgi w rodzaju
Pz IV, okręty podwodne XXI czy maszyny klasy Fw-190 mogłaby znacznie
mogłaby napsuć dużo więcej amerykańskiej krwi. I owszem, przypomnę
że niemieckie ubooty operowały przy Wschodnim Wybrzeżu USA, siejąc
tam niezłe zniszczenie. USA, w konfrontacji z siłamy III Rzeszy i
Cesarstwa Japonii miałoby o wiele cięższą przeprawę i daleko gorsze
perspektywy na przyszłość; byłoby jednym z 3 w miarę równorzędnych
państw na świecie... poza tym, Niemcy i Japonia, po hipotetycznym
rozprawieniu się z ZSRR mogłby iść dalej na współpracę; gdyby USA
wyrósł na Atlantyku klon cesarskiej floty, dopiero mieliby ciekawie...

Pozdrawiam, Antey

[J.F.]

Post by Antey
A słyszałeś o takim państwie jak Japonia, którego obywatele dostali
tytuł "honorowych aryjczyków" ? To państwo, mimo ewidentnie złego
przygotowania do kampanii na Pacyfiku przez pewien czas było w stanie
wygenerować w USA groźbę (realnej, choć ograniczonej) inwazji
na Zachodnie Wybrzeże.

Nierealnej. Realnosc zniknela w dniu ataku na PH - trzeba tam bylo
desant wysadzic, zdobyc, przejac baze - to moze byliby w stanie USA
poszarpac na tyle ze Stalinem z Hitler by sie jakos dogadali.

A tak to wydluzyli sobie ewentualna droge inwazji i praktycznie
stracili mozliwosc jej zaopatrywania. Troche braku szczescia
w PH [ocalaly lotniskowce], troche pecha pod Midway i bylo praktycznie
po wojnie, mimo ze jeszcze pare lat trwala.

Nie wiem co oni tam sobie mysleli - ze amerykanscy generalowie
po PH popelnia seppuku ? Zero myslenia strategicznego, zero ..

Albo druga mozliwosc - atak od wschodu na ZSRR. Oslabieni tam byli,
to pewnie poczatkowo by sie udalo .. tylko co dalej ? Bo musieliby
zajsc strasznie daleko w trudnych warunkach zeby istotnie wplynac
na bieg zdarzen.

Wychodzi na to ze to trzeba bylo calkiem inaczej zrobic - najpierw
Japonia uderzy od wschodu, a jak sie wojsko spakuje, to przyjacielskie
Niemcy dobija od zachodu :-)

J.

[Michał Grodecki]

Post by J.F.
Wychodzi na to ze to trzeba bylo calkiem inaczej zrobic - najpierw
Japonia uderzy od wschodu, a jak sie wojsko spakuje, to przyjacielskie
Niemcy dobija od zachodu :-)

Tylko że po laniu nad Chałchin-goł Japończycy nie kwapili się do ataku
na ZSRR.

[Mikolaj Machowski]

Post by Antey

Post by p47
I cos w dalszym ciągu miesza Ci się z tymi niewygodnymi faktami,- czyzby
jednak to wg Ciebie terytoria amerykańskie były zagrozone i Niemcy doszli
już pod sam Waszyngton?;-)

A słyszałeś o takim państwie jak Japonia, którego obywatele dostali
tytuł "honorowych aryjczyków" ? To państwo, mimo ewidentnie złego
przygotowania do kampanii na Pacyfiku przez pewien czas było w stanie
wygenerować w USA groźbę (realnej, choć ograniczonej) inwazji
na Zachodnie Wybrzeże. Japonia - mając do dyspozycji czołgi w rodzaju
Pz IV, okręty podwodne XXI czy maszyny klasy Fw-190 mogłaby znacznie
mogłaby napsuć dużo więcej amerykańskiej krwi. I owszem, przypomnę
że niemieckie ubooty operowały przy Wschodnim Wybrzeżu USA, siejąc
tam niezłe zniszczenie. USA, w konfrontacji z siłamy III Rzeszy i
Cesarstwa Japonii miałoby o wiele cięższą przeprawę i daleko gorsze
perspektywy na przyszłość; byłoby jednym z 3 w miarę równorzędnych
państw na świecie... poza tym, Niemcy i Japonia, po hipotetycznym

Nie. Byłoby państwem podrzędnym w stosunku do tamtych dwóch (o ile
Niemcy i Japonia współpracowałyby ze sobą). Obawiając się tego Roosevelt
dążył do wojny.

Łatwo się zapomina o wpływach niemieckich w Ameryce Południowej (duża
emigracja). Po kompletnym zwycięstwie Niemiec w Europie (+Afryka
i Bliski Wschód) możnaby zapomnieć o przestrzeganiu przez Niemcy
doktryny Monroe a wtedy USA stałoby w pozycji ubogiego krewnego.

m.

[ALAMO]

Post by p47
OK, zwracac się więc będę do Ciebie per "młoda nadziejo komunistów
polskich", -zadowolony teraz?:-)

Bardzo :-) Ja z kolei będę się do ciebie zwracał per 'staryt trepie",
poniewaz "trep" kojarzy mi się nieodmiennie z ludźmi którzy używają
sformułowań, których nie rozumieją. Zadowolony teraz :-)?

Pozostała częśc rozmowy, jako że 'dyskusja' ze starym trepem do którego nie
dociera, że czegokolwiek by jeszcze nie starał się 'udowodnić' nie zmieni faktu
że ZSRR dostał ułamek tego co "potęga współnoty narodów", która w istocie bez L-
L zdechłaby z głodu, jako bezprzedmiotowa, nie nastąpi :-)
ALAMO

[meffur]

ALAMO wrote:

Jak zwykle nie jestes w stanie przyznac sie do bledu.
Zadna "Wielka Brytania dostała 31,4 mld $ (62,7%)" tyle nie otrzymala.
Tyle to moglo otrzymac Imperium Brytyjskie jako calosc. I mozesz dalej
udawac, ze sa to 'Brytyjczycy', Fakty sa zgola inne.
Sami Brytole podaja stan swojego zadluzenia w poszczegolnych koloniach i
dominiach - stan na 30 czerwca 1945 roku, tak samo pomoc z USA byla
kierowana do WB jak i do Australii, Indii czy Nowej Zelandii.
Tak samo polski rocznik statystyczny z 1938 roku, podaje ludnosc dla Angli z
Walia i Szkocja, jak dla Indii, Kanady cZy Australii. tez bidule Polacy nie
wiedzieli, ze jest to "Wielka Brytania' i powinni to podawac lacznie.

Zadne "Dostawy dla Brytyjczyków były ... jeszcze większe", bo byly mniejsze.
Chyba ze w Szczecinie? ponad 30 mld dolarow jest wieksze od 31,4 mld
dolarow, ale to zaiste, matematyka dla mnie bardzo dziwaczna.

Bredzenie o szturmowcach, pomijam bo po pierwsze nigdy takich bzdur nie
glosilem (podaj _dokladny_ cytat), po drugie jest to argument rodem z 'a u
was bija murzynow' nie majacy nic wspolnego z topiciem. Nie ma to jak
wycieczka osobista :>


No to jaki jest ten dochod USA w 1944?
Czy aby nie na poziomie 220 mld dolarow? Owczesnych dolarow.
I jesli dostawy z USA dla Imperium w 1944 roku to ca. 11 mld (10 766), to
jakos to tak, daje te ca. 4,8 %. Zastanow sie.

[rr]

Post by Michał Grodecki

Post by rr
Nie spotkałem się nigdy z opracowaniem tematu po polsku. Przed 89r. to
naturalne - nie można było o tym pisać.

Dane liczbowe były publikowane.

Mnie nie chodzi o dane liczbowe a zwłaszcza globalne zestawienia ile to
tysięcy sztuk czegośtam czy mln ton czegośtam sowieci dostali. Chodzi o
opracowanie z analizą tych danych pogłebioną o informacje o wykorzystaniu
tego sprzętu. Jedyne szerzej znane fakty mówią o korzystaniu z Hurricane,
P-39 i P-40. Reszta gdzieś ginie w pomroce dziejów (zwłaszcza czołgi).

Post by Michał Grodecki

Post by rr
Tak więc historycy - jest temat. Z tego co wiem Rosjanie przekazali nie
tylko pozostały po wojnie sprzęt, ale też własną produkcję - konkretnie
Tu-2.

Pierwszy raz słyszę - komu Tu-2 mieli przekazać? Możesz rozwinąć temat?

W jakimś opisie samolotu o tym czytałem. Dane nie zweryfikowane. Równie
dobrze mogło chodzić o samoloty zdobyte podczas np. wojny koreańskiej.

Robert

[Michał Grodecki]

Post by rr

Post by Michał Grodecki

Post by rr
Nie spotkałem się nigdy z opracowaniem tematu po polsku. Przed 89r. to
naturalne - nie można było o tym pisać.

Dane liczbowe były publikowane.

Mnie nie chodzi o dane liczbowe a zwłaszcza globalne zestawienia ile to
tysięcy sztuk czegośtam czy mln ton czegośtam sowieci dostali. Chodzi o
opracowanie z analizą tych danych pogłebioną o informacje o wykorzystaniu
tego sprzętu. Jedyne szerzej znane fakty mówią o korzystaniu z Hurricane,
P-39 i P-40. Reszta gdzieś ginie w pomroce dziejów (zwłaszcza czołgi).

Co do czołgów to akurat coś można było przeczytać.
Shermany były lubiane za warunki dla załogi i brak tendencji do
wybuchania amunicji ale za to przeklinane za wysoką sylwetkę, zapalność
(wersje benzynowe - po jakimś czasie Rosjanie zażądali diesli i dostali
M4A2) i słabą armatę (w szczególności krótkolufą 75 mm, długolufa 76 mm
tez miała u Rosjan kiepską opinię) oraz kłopoty z przyczepnością
gąsienic na lodzie.
Lee / Grant były uważane za złom.
Opinie radzieckich czołgistów o czołgach angielskich nie nadają się do
druku.

Ogólnie Shermany dotrwały do końca wojny (chociaż raczej na
drugorzędnych kierunkach - zdjęcia Shermanów z Berlina to raczej wyjątek
potwierdzający regułę), czołgi angielskie zasadniczo został wycofane z
użycia bojowego.

Jeżeli interesuje cie tematyka czołgów zachodnich w RKKA to polecam
"Tanki Lend-Liza" rosyjskiego wydawnictwa Eksprint (wydanie z 2000 roku)
po rosyjsku, nie pytaj gdzie to w Polsce można kupić bo nie wiem.

[Micha³ Buslik]

Jeżeli interesuje cie tematyka czołgów zachodnich w RKKA to polecam "Tanki
Lend-Liza" rosyjskiego wydawnictwa Eksprint (wydanie z 2000 roku) po
rosyjsku, nie pytaj gdzie to w Polsce można kupić bo nie wiem.

mozna sciagnac z sieci lub zamowic przez warszawska Pelte jak zwykle

[Konrad Stepien]

Post by Michał Grodecki

Post by Michał Grodecki

Post by rr
Nie spotkałem się nigdy z opracowaniem tematu po polsku. Przed 89r. to
naturalne - nie można było o tym pisać.

Dane liczbowe były publikowane.

[...]

Post by Michał Grodecki
Co do czołgów to akurat coś można było przeczytać.
Shermany były lubiane za warunki dla załogi i brak tendencji do
wybuchania amunicji ale za to przeklinane za wysoką sylwetkę, zapalność
(wersje benzynowe - po jakimś czasie Rosjanie zażądali diesli i dostali
M4A2) i słabą armatę (w szczególności krótkolufą 75 mm, długolufa 76 mm
tez miała u Rosjan kiepską opinię) oraz kłopoty z przyczepnością
gąsienic na lodzie.
Lee / Grant były uważane za złom.
Opinie radzieckich czołgistów o czołgach angielskich nie nadają się do
druku.

A ja słyszałem, że Valentine to był nawet chwalony.

[Michał Grodecki]

Post by rr
Mnie nie chodzi o dane liczbowe a zwłaszcza globalne zestawienia ile to
tysięcy sztuk czegośtam czy mln ton czegośtam sowieci dostali. Chodzi o
opracowanie z analizą tych danych pogłebioną o informacje o wykorzystaniu
tego sprzętu. Jedyne szerzej znane fakty mówią o korzystaniu z Hurricane,
P-39 i P-40.

I Spitfire - Rosjanie przebudowali część na szkolną wersje dwumiejscową
UTI, pamiętam plastikowy model takiej wersji produkcji jakiejś
radzieckiej fabryki w skali 1:72. Czyli przynajmniej w latach 80-ych
szczególnie tego nie ukrywali.

[Michał Grodecki]

Post by m***@vp.pl
Czy pomoc wojskowa amerykanów dla ZSRR podczas II wojny światowej miała jakieś
strategiczne znaczenie na przebieg działań wojennych na froncie wschodnim??
Kiedyś spotkałem się z opinią, że gdyby nie pomoc USA ZSRR mogłby przegrać
wojne z III Rzeszą.

W 41 i gdzieś tak do połowy 42 kiedy łamało się wszystko i liczyła się
każda sztuka broni dostawy z zachodu były bardzo cenne. Potem ich
znaczenie znacznie spadało, w 44 roku oceniał bym je jako nieduże.

[gd]

Post by Michał Grodecki
W 41 i gdzieś tak do połowy 42 kiedy łamało się wszystko i liczyła się
każda sztuka broni dostawy z zachodu były bardzo cenne. Potem ich
znaczenie znacznie spadało, w 44 roku oceniał bym je jako nieduże.

Spotkalem w zachodnich publikacjach n.t wielkosci dostaw - najwieksze
znaczenie mialy w pózniejszej fazie wojny dostawy ciezarówek (12
_tysiecy_ miesiecznie) plus benzyna i smary, radiostacje, zywnosc. Tak
ze blyskawiczne ofensywy Armii Czerwonej nie byly by mozliwe bez
wsparcia Zachodu
G

[Michał Grodecki]

Post by gd

Post by Michał Grodecki
W 41 i gdzieś tak do połowy 42 kiedy łamało się wszystko i liczyła się
każda sztuka broni dostawy z zachodu były bardzo cenne. Potem ich
znaczenie znacznie spadało, w 44 roku oceniał bym je jako nieduże.

Spotkalem w zachodnich publikacjach n.t wielkosci dostaw - najwieksze
znaczenie mialy w pózniejszej fazie wojny dostawy ciezarówek (12
_tysiecy_ miesiecznie) plus benzyna i smary, radiostacje, zywnosc. Tak
ze blyskawiczne ofensywy Armii Czerwonej nie byly by mozliwe bez
wsparcia Zachodu

Po prostu wojna potrwała by dłużej, to fakt. Ale z końcem 43 czy
początkiem 44 nawet całkowite zaprzestanie dostaw z zachodu nie zmieniło
by już wyniku wojny. Stalin musiał by przestawić część przemysłu na
nieco inna produkcję - np. nieco zmniejszyć produkcję czołgów żeby
zwiększyć produkcję ciężarówek.

[p47]

Post by Michał Grodecki

Post by gd

Post by Michał Grodecki
W 41 i gdzieś tak do połowy 42 kiedy łamało się wszystko i liczyła się
każda sztuka broni dostawy z zachodu były bardzo cenne. Potem ich
znaczenie znacznie spadało, w 44 roku oceniał bym je jako nieduże.

Spotkalem w zachodnich publikacjach n.t wielkosci dostaw - najwieksze
znaczenie mialy w pózniejszej fazie wojny dostawy ciezarówek (12
_tysiecy_ miesiecznie) plus benzyna i smary, radiostacje, zywnosc. Tak
ze blyskawiczne ofensywy Armii Czerwonej nie byly by mozliwe bez
wsparcia Zachodu

Po prostu wojna potrwała by dłużej, to fakt. Ale z końcem 43 czy
początkiem 44 nawet całkowite zaprzestanie dostaw z zachodu nie zmieniło
by już wyniku wojny. Stalin musiał by przestawić część przemysłu na
nieco inna produkcję - np. nieco zmniejszyć produkcję czołgów żeby
zwiększyć produkcję ciężarówek.

To nie byłaby zmiana liniowa, ale jakościowa. Skoro sam nawet wcześniej
przyznajesz, ze na początku wojny znaczenie pomocy było bardzo duże, to w
zasadzie mniej jest wazne, ze pod jej koniec to znaczenie zmalało.
Gdyby nie życiodajny strumień broni, materiałów, żywności i surowców w 41 i
42 jest bardzo prawdopodobne, ze Niemcy co najmniej posuneliby się dalej i
szybciej, co spowodować mogło np. zawarcie sepparatystycznego pokoju na
wschodzie, rozpad sojuza, obalenie wujka Józia itp. W kazdym razie sytuacja
sowietów wyglądałaby inaczej, gorzej.
Ponadto trzeba tez pamiętać, iz łańcuch ma taką wytrzymałość, jak jego
najsłabsze ogniwa, a takich ogniw, załatanych przez lend-lease w swieckiej
maszynie wojennej było sporo, skoro np. praktycznie cała zapotrzebowanie na
mpółprodukty do produkcji mat. wybuchowych, lotnicze duraluminium, nawet
lokomotywy pokrywane było pomocą z zachodu.

Pozdrawiam
P47 (kałach)

[robbo2k]

Post by p47
Ponadto trzeba tez pamiętać, iz łańcuch ma taką wytrzymałość, jak jego
najsłabsze ogniwa, a takich ogniw, załatanych przez lend-lease w swieckiej
maszynie wojennej było sporo, skoro np. praktycznie cała zapotrzebowanie na
mpółprodukty do produkcji mat. wybuchowych, lotnicze duraluminium, nawet
lokomotywy pokrywane było pomocą z zachodu.

Przciez ten bratni narod latal na drewnianych samolotach niemal do konca
wojny, w czasie ataku na wroga jak sie taki armista rozpedzil do 600
km/h to najczestsza przyczyna awarii bylo ..... rozlecenie sie skrzydel .

[rr]

Post by robbo2k
Przciez ten bratni narod latal na drewnianych samolotach niemal do konca
wojny, w czasie ataku na wroga jak sie taki armista rozpedzil do 600 km/h
to najczestsza przyczyna awarii bylo ..... rozlecenie sie skrzydel .

No dobrze już dobrze. Ja nie jestem apologetą WWS, ale trochę przesadziłeś.
Od Ła5, Jak9 począwszy to już były samoloty, na których dało się latać choć
były znacznie mniej nowoczesne od niemieckich i zachodnich.

Robert

[Michał Grodecki]

Post by robbo2k
Przciez ten bratni narod latal na drewnianych samolotach niemal do konca
wojny

RAF też używał drewnianych "Mosquito" do końca wojny - i nikomu to nie
przeszkadzało bo się sprawdzały w walce.

[p47]

Post by robbo2k

Post by p47
Ponadto trzeba tez pamiętać, iz łańcuch ma taką wytrzymałość, jak jego
najsłabsze ogniwa, a takich ogniw, załatanych przez lend-lease w swieckiej
maszynie wojennej było sporo, skoro np. praktycznie cała zapotrzebowanie na
mpółprodukty do produkcji mat. wybuchowych, lotnicze duraluminium, nawet
lokomotywy pokrywane było pomocą z zachodu.

Przciez ten bratni narod latal na drewnianych samolotach niemal do konca
wojny, w czasie ataku na wroga jak sie taki armista rozpedzil do 600
km/h to najczestsza przyczyna awarii bylo ..... rozlecenie sie skrzydel .

Informuję Cię, choć może być to dla Ciebie niespodzianką, że lotnictwo to
nie tylko samoloty myśliwskie;-)

Pozdrawiam
P47 (kałach)

[SJS]

Post by m***@vp.pl
Kiedyś spotkałem się z opinią, że gdyby nie pomoc USA ZSRR mogłby przegrać
wojne z III Rzeszą.

i dobrze mówili
SJS

[Lafear Drusus]

I tak otwarto puszke pandory po raz kolejny... ten temat byl tu juz pare
razy z kazdej strony chyba, popatrz w archiwum