ochrona przeciwradiacyjna

[Micha³]

Pytałem na pl.sci.fizyka ale nie wiedzieli. A tu są militaryści.
Takie pytanie nasunęło mi się po obejrzeniu sceny
naprawiania reaktora w "K-19: The Widowmaker":
czy istnieje odzież ochronna zabezpieczająca przed tak
silnym promieniowaniem, z jakim zetknęli się bohaterowie filmu,
a właściwie prawdziwi marynarze naprawiający reaktor
na K-19 w 1961 roku? W jaki sposób należałoby się zachować
w obliczu takiej konieczności - jakaś guma ołowiowa czy coś
w tym stylu stanowiłaby dostateczne zabezpieczenie? Pozdrawiam!

[Antey]

Post by Micha³
W jaki sposób należałoby się zachować
w obliczu takiej konieczności - jakaś guma ołowiowa czy coś
w tym stylu stanowiłaby dostateczne zabezpieczenie?

Zauważ, że _NIE_MIELI_ tam kombinezonów dedykowanych do prac
w przedziale reaktora (nie zabrane ?) i pracowali w zwykłej
przeciwchemicznej gumie. Która dawała tyle, co nic.

Mnie do głowy przychodzi jedno : ubranie dwóch takich skafandrów
i wypełnienie miejsca między nimi mieszaniną wody i jakiegoś oleju
napędowego. Na ochronę oczu (głowy) pomysłu jednak nie mam
( może też woda wewnątrz 'wewnętrznego' skafandra i jakieś gogle ?).

Pozdrawiam, Antey

[Micha³]

Post by Antey
Zauważ, że _NIE_MIELI_ tam kombinezonów dedykowanych do prac
w przedziale reaktora (nie zabrane ?) i pracowali w zwykłej
przeciwchemicznej gumie. Która dawała tyle, co nic.

No właśnie. Na kilka tysięcy zdjęć z Czarnobyla po katastrofie też
znalazłem to samo: praca w przeciwchemicznych lub.. w białych
fartuszkach i czepkach oraz papierowych maseczkach przy ekspozycji
3000-30000 Rentgenów na godzinę i przenoszenie grafitu na noszach albo
na taczkach. Czyli nie ma takich kombinezonów antyradiacyjnych? Google
przekopałem - i nic! Żadnych 'anti-radiation suite / gear'. Dosłownie
jedno zdjęcie z Czarnobyla przedstawiało gościa w hełmie a'la nurek z
XIX wieku i jakimś grubym kombinezonie - może to był hełm z ołowiu z
szybką ze szkła ołowiowego a kombinezon z gumy ołowiowej?

Post by Antey
Mnie do głowy przychodzi jedno : ubranie dwóch takich skafandrów
i wypełnienie miejsca między nimi mieszaniną wody i jakiegoś oleju
napędowego.

Na to nie wpadłem.
BTW. A jak ma się sprawa z przepuszczalnością promieniowania gamma przez
gumę ołowiową (odpowiednik ołowiu o grubości 0,5 mm) - przecież to też
pewnie g*** by dało w przedziale reaktora?

[Antey]

Post by Micha³
Czyli nie ma takich kombinezonów antyradiacyjnych? Google
przekopałem - i nic!

Są, co ma nie być. Choćby w filmie było, że nie mieli ich
_na_pokładzie_. Owszem, praca przy rdzeniu reaktora jest
z definicji niezdrowa, ale takie ołowiane mundurki istnieją.
A że w Google'u nie ma... mówi sie, że _wszystkie_ wyszukiwarki
indeksują jakieś....~10% dostepnych w sieci treści ;)

Post by Micha³
No właśnie. Na kilka tysięcy zdjęć z Czarnobyla po katastrofie też

Moim zdaniem, to zupełnie nieporównywalne sytuacje...

Post by Micha³
Na to nie wpadłem.

Jeden detal : trzeba by było to jakoś podzielić na "sekcje",
bo inaczej całość gotowa by się rozwalić, a ciecz spłynąć najniżej,
do nóg kombinezonu... tak czy inaczej, naprawdę istotnych efektów bym
się nie spodziewał. Mierzalnego zmniejszenia dawki, co najwyżej
i w sprzyjających okolicznościach;

Post by Micha³
BTW. A jak ma się sprawa z przepuszczalnością promieniowania gamma przez
gumę ołowiową (odpowiednik ołowiu o grubości 0,5 mm) - przecież to też
pewnie g*** by dało w przedziale reaktora?

Nie mam, niestety, cienia pojęcia.


Pozdrawiam, Antey

[Micha³]

Post by Antey
Moim zdaniem, to zupełnie nieporównywalne sytuacje...

Ze względu na czas ekspozycji czy coś jeszcze? Bo poziom radiacji w
komorze reaktora na okręcie i przy taczce ze stopionym grafitem w
resztkach elektrowni był chyba porównywalny.

[Antey]

Post by Micha³
Ze względu na czas ekspozycji czy coś jeszcze?

Ze względu na skalę. Niecałe 2 setki ludzi i troche
wodnej pustyni vs. miasto na gęsto zaludnionym terenie
oraz zdecydowanie większy zasięg zagrożenia...

Pozdrawiam, Antey

[Tomasz Finke]

Post by Micha³
na taczkach. Czyli nie ma takich kombinezonów antyradiacyjnych? Google
przekopałem - i nic! Żadnych 'anti-radiation suite / gear'. Dosłownie

Są setki linków, tylko trzeba poprawnie wpisywać słowa kluczowe :)

http://www.google.com/search?hl=pl&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=radiation+protection+suit&spell=1

T.

[Pistacjusz]

Post by Micha³
Na to nie wpadłem.
BTW. A jak ma się sprawa z przepuszczalnością promieniowania gamma przez
gumę ołowiową (odpowiednik ołowiu o grubości 0,5 mm) - przecież to też
pewnie g*** by dało w przedziale reaktora?

Niewykluczone, ze zdrowsze mogloby byc wejscie w okolice reaktora
w zwyklym ubraniu niz w gumie olowiowej. Promienie gamma przechodza
przez cialo i zostawiaja tam czesc energi - ta energia niszczy tkanki i
powoduje chorobe
popromienna. Jednak zwykle wiekszosc promieni gamma przechodzi na wylot
- nie zostawiajac energii.
Kiedy cialo osloniete jest olowianym plaszczem, promienie gamma czesc
energii
zostawia w plaszczy a czesc przejdzie do ciala dalej. Jednak z tego co
"zatrzyma"
plaszcz olowiany - czesc jest wyemitowana w postaci czastek beta
(elektronow)
ktore moga byc nawet bardziej zabojcze niz promienie gamma.

Tak wiec nie jest to wcale takie oczywiste. To trzeba by spokojnie
przeliczyc
i dopiero zdecydowac czy stosowanie oslony ma jakikolwiek sens a jesli tak
to jakiej oslony. Wziecie kawalka olowiu i stwierdzenie "za nim bede troche
bezpieczniejszy" jest nieprawda.

Pistacjusz

[Paweł 'Róża' Różański]

Post by Pistacjusz

Post by Micha³
Na to nie wpadłem.
BTW. A jak ma się sprawa z przepuszczalnością promieniowania gamma przez
gumę ołowiową (odpowiednik ołowiu o grubości 0,5 mm) - przecież to też
pewnie g*** by dało w przedziale reaktora?

Niewykluczone, ze zdrowsze mogloby byc wejscie w okolice reaktora
w zwyklym ubraniu niz w gumie olowiowej. Promienie gamma przechodza
przez cialo i zostawiaja tam czesc energi - ta energia niszczy tkanki i
powoduje chorobe
popromienna. Jednak zwykle wiekszosc promieni gamma przechodzi na wylot
- nie zostawiajac energii.
Kiedy cialo osloniete jest olowianym plaszczem, promienie gamma czesc
energii zostawia w plaszczy a czesc przejdzie do ciala dalej. Jednak z
tego co "zatrzyma" plaszcz olowiany - czesc jest wyemitowana w postaci
czastek beta (elektronow) ktore moga byc nawet bardziej zabojcze niz
promienie gamma.
Tak wiec nie jest to wcale takie oczywiste. To trzeba by spokojnie
przeliczyc
i dopiero zdecydowac czy stosowanie oslony ma jakikolwiek sens a jesli tak
to jakiej oslony. Wziecie kawalka olowiu i stwierdzenie "za nim bede
troche bezpieczniejszy" jest nieprawda.

Hm. Byłoby to prawdą, gdyby wszystkie cząsteczki miały jednakową energię. Z
tego co pamiętam, nie mają. Teraz pytanie do fizyków o rozkład energii
cząsteczek (pewnie Gaussa) i od czego zależy oddanie energii w ciele.
Prawdopodobnie jednak każda osłona jest lepsza, niż żadna - eliminuje wszak
te cząstki, które przy jej braku niemal na pewno 'ugrzęzną' w ciele,
szczególnie, że 1mm ołowiu działa podobnie jak kilka(naście/dziesiąt)
centymetrów ciała...

[Michał Baszyński]

Post by Micha³
BTW. A jak ma się sprawa z przepuszczalnością promieniowania gamma przez
gumę ołowiową (odpowiednik ołowiu o grubości 0,5 mm) - przecież to też
pewnie g*** by dało w przedziale reaktora?

zależy od energii promieniowania - widziałem kiedyś, jak centymetrowa
warstwa ołowiu umieszczona między kawałkiem rudy uranu a licznikiem GM
nie wpływała zbytnio na jego wskazania.
IMHO najważniejsze jest żeby się tego świństwa nie nałykać i aby za dużo
tego na sobie nie wynieść poza strefę niebezpieczną - stąd te maski i
ceratowe kombinezony.

[Micha³]

Post by Michał Baszyński
zależy od energii promieniowania - widziałem kiedyś, jak centymetrowa
warstwa ołowiu umieszczona między kawałkiem rudy uranu a licznikiem GM
nie wpływała zbytnio na jego wskazania.

Ja cały czas rozważam taką dawkę, jaka była faktycznie w komorze
reaktora, czyli pochłonięte nie mniej niż kilkaset remów (kilka minut w
komorze reaktora, przy promieniowaniu jak w Czarnobylu w miejscach na
które strażacy lali wodę i pianę gaśniczą). Promieniowanie przy
czarnobylskiej elektrowni miejscami osiągało 3000-30000 Rentgenów na
godzinę.

BTW Przepraszam wszystkich, że tak przynudzam. Bardzo dziękuję za
uzyskane dotychczas odpowiedzi!

[J.F.]

Post by Micha³
No właśnie. Na kilka tysięcy zdjęć z Czarnobyla po katastrofie też
znalazłem to samo: praca w przeciwchemicznych lub.. w białych
fartuszkach i czepkach oraz papierowych maseczkach przy ekspozycji
3000-30000 Rentgenów na godzinę i przenoszenie grafitu na noszach albo
na taczkach. Czyli nie ma takich kombinezonów antyradiacyjnych? Google
przekopałem - i nic! Żadnych 'anti-radiation suite / gear'.

Wbrew pozorom promieniowanie nie jest tak grozne jak sie powszechnie
wydaje. Czastki alfa [jadra helu] maja zasieg liczony w centymetrach,
nawer w milimetrach, beta [elektrony] podobnie. Do stlumienia
wystarcza kartka papieru.
Gorzej jest z kwantami gamma, jeszcze gorzej z neutronami, ale te
wystepuja tylko w pracujacym reaktorze.

Najgorsze sa wszelkiego rodzaju pyly i inne substancje ktore czlowiek
wchlania - atakuja "od srodka" i juz zadna oslona nie pomaga.

J.

[p47]

)

Post by Antey

Post by Micha³
W jaki sposób należałoby się zachować
w obliczu takiej konieczności - jakaś guma ołowiowa czy coś
w tym stylu stanowiłaby dostateczne zabezpieczenie?

Zauważ, że _NIE_MIELI_ tam kombinezonów dedykowanych do prac
w przedziale reaktora (nie zabrane ?) i pracowali w zwykłej
przeciwchemicznej gumie. Która dawała tyle, co nic.
Mnie do głowy przychodzi jedno : ubranie dwóch takich skafandrów
i wypełnienie miejsca między nimi mieszaniną wody i jakiegoś oleju
napędowego.

Wodę to jeszcze rozumiem, (choc realnie pomogłaby, jak umarłemu kadzidło).
Ale po co tam ten olej?

--
Pozdrawiam
P47 (kałach

[Antey]

Post by p47
Wodę to jeszcze rozumiem, (choc realnie pomogłaby, jak umarłemu kadzidło).

Ano, ale może jakąś ulgę chociaż by przyniosło...

Post by p47
Ale po co tam ten olej?

Jak wyżej. Podobno znakomicie pochłania promieniowanie
(ale szczegółów nie znam). Podobno z tego powodu zbiorniki
paliwa do pomocniczych diesli są obok przedziałów reaktorów.
(np. na op klasy 688 ). Po prostu - lać to, co jest pod ręką.


Pozdrawiam, Antey

[p47]

--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

Post by Antey

Post by p47
Wodę to jeszcze rozumiem, (choc realnie pomogłaby, jak umarłemu kadzidło).

Ano, ale może jakąś ulgę chociaż by przyniosło...

Post by p47
Ale po co tam ten olej?

Jak wyżej. Podobno znakomicie pochłania promieniowanie
(ale szczegółów nie znam). Podobno z tego powodu zbiorniki
paliwa do pomocniczych diesli są obok przedziałów reaktorów.
(np. na op klasy 688 ). Po prostu - lać to, co jest pod ręką.

A więc lać czysta wodę, która ma zdecydowanie lepsze (OISNM) właściwości
pochłaniania promieniowania jonizującego, z ciągłym zastrzeżeniem, że te
nasze rozważania to tylko takie rozważania teoretyków-chałupników, bo nawet
warstwa wody przy występujących tam natężeniach promieniowania to jak
leczenie kiły aspiryną:-)
Zbiorniki paliwa dieslowskiego są koło reaktorów ze starego powodu pt.
"lepszy rydz,niz nic" a nie z powodu jakiś nadzwyczajnych zalet
antyradiacyjnych węglowodorów.

Przy okazji,- uzywanie przez matrosów kombinezonów gumowych antychemicznych
miało jednak sens,- mozna je było zmyc (no i zdjąć) i nie pozostawały na
ciele i ubraniu skażenia napromieniowanymi cząsteczkami i pyłami.


--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

[Antey]

Post by p47
A więc lać czysta wodę, która ma zdecydowanie lepsze (OISNM) właściwości
pochłaniania promieniowania jonizującego, z ciągłym zastrzeżeniem, że te
nasze rozważania to tylko takie rozważania teoretyków-chałupników

Tylko i wyłącznie przy takim zastrzeżeniu.
Warto chyba jednak zauwazyć, że nawet ten "partyzancki" pomysł
z olejem-wodą miałby sens o tyle, że może spowolniłby czas wystąpienia
objawów zniechęcających innych do kontynuacji prac... ot, taka cyniczna
sztuczka psychologiczna w sumie, ale o ile by to nie utrudniło prac
- to chyba uzasadniona w tamtej sytuacji :O/

Post by p47
Zbiorniki paliwa dieslowskiego są koło reaktorów ze starego powodu pt.
"lepszy rydz,niz nic" a nie z powodu jakiś nadzwyczajnych zalet
antyradiacyjnych węglowodorów.

Nadzwyczajne nie są, ale podobno przyzwoite.

Post by p47
Przy okazji,- uzywanie przez matrosów kombinezonów gumowych antychemicznych
miało jednak sens,- mozna je było zmyc (no i zdjąć) i nie pozostawały na
ciele i ubraniu skażenia napromieniowanymi cząsteczkami i pyłami.

Każda osłona miała sens, choćby dlatego ograniczała kontakt ze
środowiskiem... oparzeń termicznych w sumie też nie było...(chyba?)


Pozdrawiam, Antey

[Michał Baszyński]

Post by Antey

Post by p47
Ale po co tam ten olej?

Jak wyżej. Podobno znakomicie pochłania promieniowanie
(ale szczegółów nie znam). Podobno z tego powodu zbiorniki
paliwa do pomocniczych diesli są obok przedziałów reaktorów.
(np. na op klasy 688 ). Po prostu - lać to, co jest pod ręką.

raczej dlatego, że:
1) poziom promieniowania maleje szybko z odległością, a tej na OP za
dużo nie ma
2) ochrona przed neutronami ?

[Rafa³]

Post by Antey
Mnie do głowy przychodzi jedno : ubranie dwóch takich skafandrów
i wypełnienie miejsca między nimi mieszaniną wody i jakiegoś oleju
napędowego.

A po co dwóch? Nie lepiej nalać wody do skafandra/wodoszczelnego ubrania? Na
twarz maska oddechowa i choćby worek z wodą na głowę (lub mokre ręczniki).

Rafał

[Saiko Kila]

Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako

Post by Micha³
Takie pytanie nasunęło mi się po obejrzeniu sceny
czy istnieje odzież ochronna zabezpieczająca przed tak
silnym promieniowaniem, z jakim zetknęli się bohaterowie filmu,
a właściwie prawdziwi marynarze naprawiający reaktor
na K-19 w 1961 roku? W jaki sposób należałoby się zachować
w obliczu takiej konieczności - jakaś guma ołowiowa czy coś
w tym stylu stanowiłaby dostateczne zabezpieczenie? Pozdrawiam!

Nie, jeśli ten film jest oparty na faktach w części dotyczącej efektów i
czasu ich wystąpienia, to oznaczałoby dawki nawet kilkuset remów jeśli
nie więcej, i już zakładam, że marynarze byli bardziej odporni ze
względu na hormezę. Nie da się przed tym zabezpieczyć przy pomocy
mobilnej (w warunkach okrętu) osłony. Zauważ, że ta woda się wydostała,
normalnie promieniowanie przy reaktorze było o wiele mniejsze, można
było przy tym spać (i zachorować, ale o wiele później i nie w tak
widowiskowy sposób). Gdyby nie awaria, to dałoby się zabezpieczyć.

[Micha³]

Post by Saiko Kila
Nie da się przed tym zabezpieczyć przy pomocy
mobilnej (w warunkach okrętu) osłony.

W takim razie można przypuścić, że w razie jakiejś awarii reaktora
(wszystkie reaktory na okrętach i w elektrowniach były przecież, zgodnie
ze sloganami 100% bezpieczne), np. w wybudowanej w niedalekiej
przyszłości elektrowni atomowej w Gryfinie, albo sypiących się okrętach
podwodnych znowu ludzie będą dokonywali napraw w papierowych maseczkach
i szmacianych czepkach na głowie?

[bolo]

Post by Micha³
W takim razie można przypuścić, że w razie jakiejś awarii reaktora
(wszystkie reaktory na okrętach i w elektrowniach były przecież, zgodnie
ze sloganami 100% bezpieczne), np. w wybudowanej w niedalekiej przyszłości
elektrowni atomowej w Gryfinie, albo sypiących się okrętach podwodnych
znowu ludzie będą dokonywali napraw w papierowych maseczkach i szmacianych
czepkach na głowie?

nie, w dzisiejszych czasach w razie awarii wyłącza sie reaktor, pręty
samoczynnie opadaja do zbiornika z chłodziwem (to tak w baaaaardzo duzym
uproszczeniu bo Fizykę Atomową i Jądrowa miałem na studiach, czyli pare lat
temu więc aktualne dane/schematy/informacje poszukaj sobie w googlu lapiej)
podobnie z reszta bylo i w czarnobylu tylko tam, ze wzgledu na jakies
doswiadczenia reaktor został zablokowany, ze pręty nie mogły sie wyłączyć.
w razie awarii w reaktorze lub obiegu pierwotnym caly skarzony obszar jest
odcinany, reaktor ulega wyłączeniu reakcja łańcuchowa zerwana materiały
promieniotwórcze przestają promieniować (głupio to brzmi-ale po prostu nie
ma reakcji jądrowej pozostaje naturalna promieniotwórczość materiału
jądrowego i skażone chłodziwo obiegu pierwotnego).
dopiero wowczas zaleznie od potrzeb usuwa sie za pomoca zautomatyzowanych i
zrobotyzowanych chwytaków zdalnych materiały promieniotwórcze i dopiero
wowczas przystępuje sie do naprawy po zmyciu wszystkiego wodą.
normy cywilne sa na tyle ostre, ze W/G WSPÓŁCZESNEJ wiedzy promieniowanie
wtórne jakie będzie w tych pomieszczeniach nie powinno być niebezpieczne
(przy zachowaniu tych norm)
oczywiście zawsze sie moze zdazyc, ze ktoś komuś kaze naprawić cos nie
liczac sie z ludzmi, albo ze trzesienie ziemi zrówna elektrownie z ziemia:)

[Saiko Kila]

Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako

Post by Micha³

Post by Saiko Kila
mobilnej (w warunkach okrętu) osłony.

W takim razie można przypuścić, że w razie jakiejś awarii reaktora
(wszystkie reaktory na okrętach i w elektrowniach były przecież, zgodnie
ze sloganami 100% bezpieczne), np. w wybudowanej w niedalekiej
przyszłości elektrowni atomowej w Gryfinie, albo sypiących się okrętach
podwodnych znowu ludzie będą dokonywali napraw w papierowych maseczkach
i szmacianych czepkach na głowie?

Dlaczego? Tego typu awaria nie jest możliwa w tych nowych reaktorach. A
w tak zamierzchłych czasach nie było przecież dużej wiedzy, ani o
budowie, ani o skutkach, ani o zabezpieczeniach. Dużo było teorią. W tym
przypadku zresztą awaria była efektem AFAIR niedokładności w montażu, a
nie błędu projektu. Czyli reaktor mógł być "w 100% bezpieczny" gdyby
był w 100% zgodny z tym co sobie projektant wymyślił, a nie tym co jakiś
majster sfuszerował.

Teraz obsługa jest zdalna, nikt nie wpuszcza człowieka gdzie nie wolno.
Jest automatyka, zabezpieczenia są zwielokrotnione (np. jeśli wysiądzie
automatyka opuszczająca pręty to można odpalić ładunki pirotechniczne i
pręty sobie zjadą grawitacyjnie gdzie trzeba, oczywiście w prawdziwych
jest to bardziej skomplikowane i przemyślane). W elektrowniach do
niektórych zadań wykorzystuje się roboty, ale większość jest wykonywana
przez ludzi, bo nie jest niebezpieczna.

[Micha³]

Post by Saiko Kila
Tego typu awaria nie jest możliwa w tych nowych reaktorach.

Do "wybebeszenia" może dojść na wiele sposobów, zwłaszcza, jak się
założy istnienie ugrupowań terrorystycznych. Poza tym, ile już było na
świecie awarii reaktorów i jakichkolwiek sprzętów 100% niezawodnych,
niezatapialnych i niezniszczalnych?

Post by Saiko Kila
Teraz obsługa jest zdalna, nikt nie wpuszcza człowieka gdzie nie wolno.

Załóżmy "rozwalenie" reaktora z zewnątrz, cokolwiek, kolizja OP z górą
lodową, mina podwodna, atak terrorystyczny na elektrownię, sabotaż,
trzęsienie ziemi, fuszerka spowodowana wrzodami na d** spawacza.
Załóżmy, że automatykę wtedy można o kant tyłka rozbić, bo materiał
radioaktywny rozsypany na kilku km kwadratowych. Co wtedy? Znowu
wysyłamy pionierów w białych fartuszkach do zbierania uranu szufelkami?

[Michał Baszyński]

Post by Micha³
Załóżmy "rozwalenie" reaktora z zewnątrz, cokolwiek, kolizja OP z górą
lodową, mina podwodna, atak terrorystyczny na elektrownię, sabotaż,
trzęsienie ziemi, fuszerka spowodowana wrzodami na d** spawacza.

inne reaktory są na OP, inne w elektrowniach
Zresztą poszukaj w sieci filmiku jak to sprawdzano przy pomocy starego
samolotu F-4 możliwość zniszczenia osłony reaktora

Post by Micha³
Załóżmy, że automatykę wtedy można o kant tyłka rozbić, bo materiał
radioaktywny rozsypany na kilku km kwadratowych. Co wtedy? Znowu
wysyłamy pionierów w białych fartuszkach do zbierania uranu szufelkami?

a) w energetycznych reaktorach cywilnych lekkowodnych (stosowanych
powszechnie, poza niesławnym i jedynym w użyciu typem reaktora
"czarnobylskiego") już sama ucieczka wody (lub choćby jej zagotowanie) z
reaktora wywołana dowolnym powodem w sposób naturalny prowadzi w
najgorszym przypadku do naturalnego spadku mocy reaktora/jego
wyłączenia, bo praw fizyki nie przeskoczysz.

c) poszukaj i poczytaj trochę jakiejś literatury, choćby
popularnonaukowej o reaktorach

[Lot]

Użytkownik "Michał Baszyński" <***@usun.ga.ze.ta.pl.pl> napisał w
wiadomości

c) poszukaj i poczytaj trochę jakiejś literatury, choćby popularnonaukowej
o reaktorach

Godna polecenia jest popularnonaukowa publikacja pt. "Alfa, beta, gamma -
promienie nadziei" Kendy i Tolgyessego .

pzdr Lot

[p47]

Post by Micha³

Post by Saiko Kila
Tego typu awaria nie jest możliwa w tych nowych reaktorach.

Do "wybebeszenia" może dojść na wiele sposobów, zwłaszcza, jak się
założy istnienie ugrupowań terrorystycznych. Poza tym, ile już było na
świecie awarii reaktorów i jakichkolwiek sprzętów 100% niezawodnych,
niezatapialnych i niezniszczalnych?

Post by Saiko Kila
Teraz obsługa jest zdalna, nikt nie wpuszcza człowieka gdzie nie wolno.

Załóżmy "rozwalenie" reaktora z zewnątrz, cokolwiek, kolizja OP z górą
lodową, mina podwodna, atak terrorystyczny na elektrownię, sabotaż,
trzęsienie ziemi, fuszerka spowodowana wrzodami na d** spawacza.
Załóżmy, że automatykę wtedy można o kant tyłka rozbić, bo materiał
radioaktywny rozsypany na kilku km kwadratowych. Co wtedy? Znowu
wysyłamy pionierów w białych fartuszkach do zbierania uranu szufelkami?

Bardzo ogólnie, żeby nie wchodzic w szczegóły techniczne: -w dawnych,
grafitowych reaktorach typu Czarnobyl reakcja jądrowa utrzymywana była w
stanie równowagi chwiejnej, tj. automatyka i obsługa cały czas musieli tak
ustawiać jej parametry (a własciwie ją hamować), aby nie rozwinęła się ona w
sposób lawinowy i niekontrolowany, do czego cały ten czas miała ona
tendencję. Ponadto grafit mógł sie zapalić.
We wspólczesnych wodnych reaktorach ma on naturalna tendencję do
samoczynnego wygaszenia, automatyka i operatorzy musza stwarzać sztuczne
warunki do wytrącenia reaktora z jego naturalnego stanu
równowagi-wygaszenia, aby podjął on pracę. a więc w wypadku awarii
samoczynnie reakcja jądrowa wygasnie.

Oczywiście nalezy tez pamietać, że na 100% to pewne jest tylko, że kiedyś
umrzemy:-)
Niemniej poziom bezpieczeństwa współczesnych elektrowni atomowych jest bez
porównania wyższy od nieszczęsnego Czarnobyla nie tylko z powodu lepszych
urzadzeń, materiałów i metod, ale tez z uwagi na w/w inną koncepcję.
--
Pozdrawiam
P47 (kałach)

[Micha³]

Post by p47
We wspólczesnych wodnych reaktorach ma on naturalna tendencję do
samoczynnego wygaszenia, automatyka i operatorzy musza stwarzać sztuczne
warunki do wytrącenia reaktora z jego naturalnego stanu
równowagi-wygaszenia, aby podjął on pracę. a więc w wypadku awarii
samoczynnie reakcja jądrowa wygasnie.

A czy w reaktorach na K-19 moderatorem była woda, czy grafit? Tutaj
pisze, że woda: http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-19 a
reaktor po uszkodzeniu jej obiegu raczej nie wykazywał zbytniej ochoty
do przerwania reakcji. Postaram się w najbliższym czasie doczytać co
nieco, żeby Wam już tyle d** nie truć lamerskimi pytaniami :D Dzięki za
cierpliwość!

[Antey]

Post by p47
Bardzo ogólnie, żeby nie wchodzic w szczegóły techniczne: -w dawnych,
grafitowych reaktorach typu Czarnobyl

Niekoniecznie "dawnych", bo dawne elektrownie to niekoniecznie
Czernobylskie, czyli reaktory kanałowe.

Post by p47
reakcja jądrowa utrzymywana była w stanie równowagi chwiejnej

Hm... nie przesadzajmy. Reaktory RMBK w pewnych, określonych warunkach
(duże "wypalenie paliwa", mała moc) potrafiły się "wzbudzać".
(coś jakby ze wzmacniacza robił się generator ). Jednak zaprojektowane
zabezpieczenia miały sobie z tym poradzić - i poradziłby sobie, gdyby
ich wcześniej nie wyłączono. Prawidłowo i przytomnie utrzymany, pracował
b. dobrze i bezpiecznie. Ba, miał nawet sporo interesujących zalet ;).

Post by p47
a więc w wypadku awarii
samoczynnie reakcja jądrowa wygasnie.

Na Three Mile Island jakoś... nie chciała.

Post by p47
Niemniej poziom bezpieczeństwa współczesnych elektrowni atomowych jest bez
porównania wyższy od nieszczęsnego Czarnobyla

Ogólnie racja.

Post by p47
nie tylko z powodu lepszych
urzadzeń, materiałów i metod,

Nie przesadzajmy. Ostatecznie, RMBK był potencjalnie _bardzo_ podatny na
wady materiałowe, a to jednak koniec końców zawiódł system (=ludzie).
I mnóstwo takich reaktorów pracowało dość długo, i potencjalnie główna
wada (odliczając nieszczęsny grafit) jakoś się nie objawiła.Na TMI
sprawę uratował właśnie brak grafitu, bo obsługa i sprzęt też się
średnio popisały.

Post by p47
ale tez z uwagi na w/w inną koncepcję.

Poniekąd. O ile mi wiadomo, to reaktory tzw. "naturalnie bezpieczne"
(np. szwedzki SECURE ) to istnieją wyłącznie w formie działających
prototypów, bez zastosowania komercyjnego jak dotąd. Tzw. "zachodnie"
reaktory (głownie PWR) takimi nie są.

Pozdrawiam, Antey

[Dariusz K. Ladziak]

Post by Micha³

Post by Saiko Kila
Tego typu awaria nie jest możliwa w tych nowych reaktorach.

Do "wybebeszenia" może dojść na wiele sposobów, zwłaszcza, jak się
założy istnienie ugrupowań terrorystycznych. Poza tym, ile już było na
świecie awarii reaktorów i jakichkolwiek sprzętów 100% niezawodnych,
niezatapialnych i niezniszczalnych?

Ten w Czernobylu tez byl niezawodny. Tam zaden z ukladow automatyki
nie zawiodl - zeby automatyka nie wylaczyla reaktora w trakcie proby
wybiegu generatora mozolnie wylaczali kolejne stopnie zabezpieczen i
przechodzili na kontrole reczna az sie zrobilo bum...

I nadal najwiekszym zagrozeniem jest czlowiek.

[Saiko Kila]

Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako

Post by Micha³
Do "wybebeszenia" może dojść na wiele sposobów, zwłaszcza, jak się
założy istnienie ugrupowań terrorystycznych. Poza tym, ile już było na
świecie awarii reaktorów i jakichkolwiek sprzętów 100% niezawodnych,
niezatapialnych i niezniszczalnych?

Nie ma 100% niezawodnych w praktyce. Coś takiego to tylko w teorii :)
Wszystko co człowiek zbudował, człowiek może zniszczyć jak na razie.
Pisałem o takiej awari, jak się zdarzyła na radzieckim okręcie.

Post by Micha³

Post by Saiko Kila
Teraz obsługa jest zdalna, nikt nie wpuszcza człowieka gdzie nie wolno.

Załóżmy "rozwalenie" reaktora z zewnątrz, cokolwiek, kolizja OP z górą
lodową, mina podwodna, atak terrorystyczny na elektrownię, sabotaż,
trzęsienie ziemi, fuszerka spowodowana wrzodami na d** spawacza.
Załóżmy, że automatykę wtedy można o kant tyłka rozbić, bo materiał
radioaktywny rozsypany na kilku km kwadratowych. Co wtedy? Znowu
wysyłamy pionierów w białych fartuszkach do zbierania uranu szufelkami?

Oczywiście, że nie. W takim przypadku procedura zależy od rodzaju
skażeń. Jeśli jest to kilka km^2 i skażenie odpowiednio duże, to ziemię
powinno się wywieźć, żeby nie dopuścić do rozprzestrzenienia (w praktyce
- wypłukanie jest najgorsze), można przywieźć nową. Robi się to
buldożerami raczej niż szufelkami, i nie trzeba tak wielu ludzi, jak
przy zastosowaniu szufelek. Przy mniejszych skażeniach wystarczy teren
odizolować, żeby się ludzie nie pętali, a skażenie samo minie. Jeśli
naprawdę trzeba coś zrobić w miejscu silnie skażonym, to i tak się ludzi
tam nie wpuści, tylko poczeka... Oczywiście, ratownicy mogą nie wiedzieć
o skażeniu. Co do okrętów - to można wydobyć reaktor jeśli leży
wystarczająco płytko i nie jest zupełnie rozwalony, a jak jest - to nie
bardzo jest już po co.

Parę awarii już było, i za każdym razem przebiegało to trochę inaczej,
IMHO nie ma co gdybać tylko czekać na następną. W większości wypadków
nie było to specjalnie groźne, urządzenia powpadały do oceanu, bomby nie
wybuchły, do skażenia (poza lokalnym) nie doszło, dlatego niespecjalnie
widzę pole do zmartwień. BTW, nie wyobrażam sobie przejęcia atomowego OP
przez terrorystów... Jak coś takiego się stanie, to już nie pójdę do
wyborów.

[Pajda]

Post by Micha³
W takim razie można przypuścić, że w razie jakiejś awarii reaktora
(wszystkie reaktory na okrętach i w elektrowniach były przecież, zgodnie
ze sloganami 100% bezpieczne),

Sek w tym, ze K19 nigdy nie bylo bezpiecznie i przed wyplynieciem juz byly
glosy, zeby zamontowac dodatkowe zabezpieczenia.

Dramat tego okretu to nie tylko sama praca przy instalacji chlodzenia w
sekcji rdzenia. Przypominam, ze skazenie rozprzestrzenilo sie po calym
okrecie poprzez radioaktywna pare w wentylacji i rury z woda, ktorej uzyto
do chlodzenia. Okret zamienil sie w zarowe i przez to ucierpiala reszta
zalogi. W obecnych okretach nawet jakby doszlo do takich karkolomnych napraw
(obecnie oprocz drugiego systemu chlodzenia jest pewnie i trzeci, nie
wspominajac wlasnie o wspomnianym awaryjnym opuszczaniu do chlodziwa itd.)
to skazenie by sie nie rozprzestrzenilo tak drastycznie. Tu tez wraca sprawa
z kombinezonami - nawet jesli ekipa naprawcza by je miala to po powrocie z
sekcji reaktora wciaz by byla nastawiona na promieniowanie.

pozdro.
Pajda

[J.F.]

Post by Pajda
Sek w tym, ze K19 nigdy nie bylo bezpiecznie i przed wyplynieciem juz byly
glosy, zeby zamontowac dodatkowe zabezpieczenia.
Dramat tego okretu to nie tylko sama praca przy instalacji chlodzenia w
sekcji rdzenia. Przypominam, ze skazenie rozprzestrzenilo sie po calym
okrecie poprzez radioaktywna pare w wentylacji i rury z woda, ktorej uzyto
do chlodzenia. Okret zamienil sie w zarowe i przez to ucierpiala reszta
zalogi.

OIDP i kojarze to zaloga generalnie to przezyla. Kapitanowie narzekali
na drobne nieszczelnosci zawsze - przez to radzieckie okrety musialy
sie stosunkowo czesto wynurzac i wymieniac atmosfere na
nieradioaktywna.

Post by Pajda
Tu tez wraca sprawa
z kombinezonami - nawet jesli ekipa naprawcza by je miala to po powrocie z
sekcji reaktora wciaz by byla nastawiona na promieniowanie.

I na to pomaga wietrzenie, czyszczenie, a takze ewakuacja do dalszych
przedzialow.

J.

[Pajda]

Post by J.F.
OIDP i kojarze to zaloga generalnie to przezyla. Kapitanowie narzekali
na drobne nieszczelnosci zawsze - przez to radzieckie okrety musialy
sie stosunkowo czesto wynurzac i wymieniac atmosfere na
nieradioaktywna.

No "generalnie" i "przezyla" to tak, ale pozniejsze choroby to inna sprawa.

Post by J.F.
I na to pomaga wietrzenie, czyszczenie, a takze ewakuacja do dalszych
przedzialow.

Wietrzenie tak, ale czyscic jak? I gdzie uciekac bo rurami z woda poszlo na
dlugosci calego okretu skazenie.
Przypominam, ze juz w porcie ten okret zarowa napromieniowal wszystko w
promieniu 700m.

pozdro.
Pajda

[Saiko Kila]

Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako

Post by Pajda

Post by Micha³
(wszystkie reaktory na okrętach i w elektrowniach były przecież, zgodnie
ze sloganami 100% bezpieczne),

Sek w tym, ze K19 nigdy nie bylo bezpiecznie i przed wyplynieciem juz byly
glosy, zeby zamontowac dodatkowe zabezpieczenia.

Nie pamiętam jak z zabezpieczeniami, ale tam po prostu nie było drugiego
stopnia chłodzenia, który powinien być. No i kiedy nawaliło to co było,
to wiadomo jak się skończyło. Z tą parą napromieniowaną też prawda,
kombinezony by nie pomogły, chyba, że by miały cały system
podtrzymywania życia (czyli też butle z mieszanką oddechową) co jest
niezbyt realne.

[Pajda]

Post by Saiko Kila
Nie pamiętam jak z zabezpieczeniami, ale tam po prostu nie było drugiego
stopnia chłodzenia, który powinien być. No i kiedy nawaliło to co było,
to wiadomo jak się skończyło.

No wlasnie o ten drugi obwod chlodzenia, tzn. jego brak chodzi. Albo gdyby
byla jakas mozliwosc awaryjnego wylaczenia reaktora, bo tak naprawde
skazenie wyszlo przez potrzebe napraw - otwarcie blokujacego promieniowanie
wlazu do przedzialu reaktora, rozwalenie wentylacji i pompowanie wody do
chlodzenia glownymi rurami. Widac nie przewidziano w ogole jakiej kolwiek
mozliwosci naprawy systemu chlodzenia, bo to co wykonala zaloga to czysta
prowizorka wymyslona na poczekaniu.

pozdro.
Pajda

[Saiko Kila]

Z Otchłani wyskoczył demon, wcielił się w istotę znaną jako

Post by Pajda

Post by Saiko Kila
stopnia chłodzenia, który powinien być. No i kiedy nawaliło to co było,
to wiadomo jak się skończyło.

No wlasnie o ten drugi obwod chlodzenia, tzn. jego brak chodzi. Albo gdyby
byla jakas mozliwosc awaryjnego wylaczenia reaktora, bo tak naprawde
skazenie wyszlo przez potrzebe napraw - otwarcie blokujacego promieniowanie
wlazu do przedzialu reaktora, rozwalenie wentylacji i pompowanie wody do
chlodzenia glownymi rurami. Widac nie przewidziano w ogole jakiej kolwiek
mozliwosci naprawy systemu chlodzenia, bo to co wykonala zaloga to czysta
prowizorka wymyslona na poczekaniu.

Dokładnie, a planowanie tego typu napraw (i tworzenie odpowiedniej
procedury) dokładnie tak jak to wyszło to by podpadało pod samobójstwo
albo pod przestępstwo, bo nie dałoby się ochronić. Trzeba też
powiedzieć, że niestety, ale takie przypadki pomagają jednak w
planowaniu nowych rozwiązań... Chociaż i tak najczęściej zawiedzie
człowiek.