a propos szyny do Beryla...

[Tomek]

Tak sobie przegladalem zaprzyjaznione forum anglojezyczne i doszedlem do
wniosku ze te "wysokie" szyny do Beryla wcale nie sa tak wysokie jak sie je np.
porowna z tym co Niemcy wyrabiaja na swoim G36.
Jak cholernie wysoko zamontowany jest tu celownik:
Loading Image...

Ale hitem jest ta poduszka policzkowa (kiepsko zeskanowane zdjecie):
Loading Image...
Jak on z tego strzela to ja nie wiem. I w takim razie - po cholere mu te
wbudowane celowniki? Troche to kuriozalnie wyglada.
W ogole ten ich G36 to straszliwa kobyła.
T.

[Corran]

Post by Tomek
Tak sobie przegladalem zaprzyjaznione forum anglojezyczne i doszedlem do
wniosku ze te "wysokie" szyny do Beryla wcale nie sa tak wysokie jak sie je np.
porowna z tym co Niemcy wyrabiaja na swoim G36.
http://img36.exs.cx/img36/8186/aam1gp.jpg
http://img48.exs.cx/img48/9076/pic00091ef.jpg
Jak on z tego strzela to ja nie wiem. I w takim razie - po cholere mu te
wbudowane celowniki? Troche to kuriozalnie wyglada.
W ogole ten ich G36 to straszliwa kobyła.

Zauważ, że on tą optykę ma dodatkowo do tej standartowej, wbudowanej w
karabinek. Chyba nie da się inaczej zamocować 2 celowników na broni jak
jeden nad drugim.

[Tomek]

Zauważ, że on tą optykę ma dodatkowo do tej standartowej, wbudowanej w  
karabinek. Chyba nie da się inaczej zamocować 2 celowników na broni jak  
jeden nad drugim.

Chodzi mi o to, ze ta "standardowa optyka" to raczej byl chybiony pomysl.
Sama konstrukcja tych celownikow i sposob ich zabudowy na broni ograniczaja
troche pole widzenia, do tego ewentualne inne celowniki musza byc montowane
cholernie wysoko.
Takie rozwiazanie wydaje sie znacznie lepsze:
Loading Image...
Loading Image...
Uniwersalne, nie ogranicza uzytkownika do jednego standardowego celownika i z
zamontowanych celownikow mozna po ludzku celowac.
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
Jak on z tego strzela to ja nie wiem. I w takim razie - po cholere mu te
wbudowane celowniki? Troche to kuriozalnie wyglada.

Szaleństwo. to przypomina parasolo-stołko-laskę. Niech się zdecydują, albo
chcą standardowy karabin z celownikami do "normalnych" zastosowań (czyli x3,
plus kolimator) do tego nadaje się standardowy G36, albo karabin wyborowy z
wielkim teleskopem, wiedy te standardowe trzeba zdjąc i założyć tylko teleskom.

Post by Tomek
W ogole ten ich G36 to straszliwa kobyła.

Raczej nie. W wersjach "normalnych" jest optymalny.

pbp

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
http://img48.exs.cx/img48/9076/pic00091ef.jpg

Może to jest karabin dla żyrafy?

pbp

[Tomek]

Post by p***@poczta.onet.pl

Post by Tomek
http://img48.exs.cx/img48/9076/pic00091ef.jpg

Może to jest karabin dla żyrafy?

No tak to wyglada. Przeciez jak ten kolo z tego celuje i opiera policzek na tej
poduszce to stopke kolby ma chyba pod pachą:)
Tu juz troche bardziej po ludzku (obserwator snajpera):
Loading Image...
Ale z nowu z tą "przystawką nowktowizyjną" bron zaczyna wygladac jak z jakims
pierwszym noktowizorem z czasów II w.ś.
Loading Image...
Na czym w ogóle polega przewaga takiej "przystawki" poza tym ze się ją tylko
dostawia nie demontując optyki? Przeciez to drastycznie zwieksza masę broni,
zmienia jej ssrodek ciezkosci i do tego czyni ja cholernie nieporęczną. A jakas
taka moda na te przystawki ostatnio (?)
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
Na czym w ogóle polega przewaga takiej "przystawki" poza tym ze się ją tylko
dostawia nie demontując optyki? Przeciez to drastycznie zwieksza masę broni,
zmienia jej ssrodek ciezkosci i do tego czyni ja cholernie nieporęczną. A jakas
taka moda na te przystawki ostatnio (?)
T.

Głowna zaleta to pozostawienie wysokich właściwości optycznych celownika, przy
możliwości widzenia w ciemności. Klasyczne noktowizory co prawda dobrze radzą
sobie z ciemnością, ale nie maja wszystkich możliwości dobrego teleskopu.

pbp

[Tomek]

Post by p***@poczta.onet.pl
Głowna zaleta to pozostawienie wysokich właściwości optycznych celownika, przy
możliwości widzenia w ciemności. Klasyczne noktowizory co prawda dobrze radzą
sobie z ciemnością, ale nie maja wszystkich możliwości dobrego teleskopu.

Pytanie tylko czy na dystansach, z którymi w nocy daje sobie radę "przystawka"
potrzeba "dziennego" teleskopu.
Innymi slowy - czy przewaga nad "samodzielnym" noktowizorem jest na tyle duza
ze uzasadnia stosowanie tego typu "przystawek".
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
T.
Pytanie tylko czy na dystansach, z którymi w nocy daje sobie

radę "przystawka"

Post by Tomek
potrzeba "dziennego" teleskopu.
Innymi slowy - czy przewaga nad "samodzielnym" noktowizorem jest na tyle duza
ze uzasadnia stosowanie tego typu "przystawek".

To jest pytanie typowo praktyczne, a ja nocą nie praktykuje więc nie podejmuje
sie wyrokować.

pbp

[Tomek]

Tym razem a propos Berylowskiej kolby:
Loading Image...
Da się?
Nie dosc, że os calej kolby jest troche wyzej niz w Berylu (a zawias w tym
samym miejscu!) to jeszcze w miare sensowna poduszka sie tam znalazla.
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
Nie dosc, że os calej kolby jest troche wyzej niz w Berylu (a zawias w tym
samym miejscu!) to jeszcze w miare sensowna poduszka sie tam znalazla.
T.

To, że można załozyć poduszkę to rzecz oczywista.
Na zdjęciu jest Valmet który ma frezowana komorę zamkową, a do niej mozna
mocować boczny montaż i tak robią Finowie. Na Berylowskiej wytłoczce sens jest
mały, bo wszystko sie kiwa.
A z innej beczki, to ten boczny montaż trzeba zdejmować przy każdym czyszczeniu
broni. Czy trzyma powtarzalność po ponownym założeniu?

pbp

[Tomek]

Post by p***@poczta.onet.pl
To, że można załozyć poduszkę to rzecz oczywista.

Najwyrazniej dla panów z Fabryki Broni nie jest to aż tak oczywiste.
Co do kolby - zauważ że ta Berylowska jest bardzo nisko w porownaniu do osi
celownika. Teraz niby cos mieszaja z regulowaną kolbą ale poduszki jak nie było
tak nie ma. Szwedzkie klony FNC tez maja takie proste poduszeczki na
kolbach "rurowych".

Post by p***@poczta.onet.pl
Na zdjęciu jest Valmet który ma frezowana komorę zamkową, a do niej mozna
mocować boczny montaż i tak robią Finowie. Na Berylowskiej wytłoczce sens jest
mały, bo wszystko sie kiwa.

Na Berylowskiej wytłoczce sensu nie ma w ogole bo z lewej strony jest
przelacznik rodzaju ognia wiec boczny montaz odpada.
REMOV kiedys zapodal taką fotke:
Loading Image...
Koncepcja jest interesujaca (choc na pierwszy rzut oka wydala mi sie
przekombinowana). Gdyby taka szyne troszke skrocic "z przodu", zlikwidowac w
ogole mechaniczny celownik (i zastapic go mocowanym na szynie regulowanym
przeziernikiem i muszką) mozna by wykonac taka szyne obejmujaca długa
szyne "górną", dwie boczne z przodu i dolną na chwyt jako jeden element. Trzeba
tylko obczaić sposob montazu do korpusu broni i to w dodatku szybko rozłączalny
i zapewniający powtarzalnosc ustawienia. W kazdym razie przód i dolna czesc
komory zamkowej i podstawa celownika mechanicznego wydaja sie niezlymi punktami
mocowania. Szyna ma ta zalete ze "góra" siega dosc daleko nad pokrywe komory
zamkowej (celownik blisko oka), w dodatku ten "zastrzał" z lewej strony
umozliwia montaż cięższej optyki. Mozna by to wykonac jako element nasuwany
przez lufe i montowany do korpusu broni (i podstawy celownika mechanicznego?).
Tak sobie gdybam. W kazdym razie jesli by to mial byc jeden element to:
1) musialby byc z duralu lub czegos pochodnego (masa!) co od razu wplyneloby na
jego koszt,
2) jako jeden element frezowany odpada ze wzgledow technologicznych (podobna
szyna na Sako M92 w REMOVowskim artykule z "Raportu" 9/2004 wyglada na
nitowaną/skręcana z kilku elementow: góra + boki).

Post by p***@poczta.onet.pl
A z innej beczki, to ten boczny montaż trzeba zdejmować przy każdym czyszczeniu
broni. Czy trzyma powtarzalność po ponownym założeniu?

Pewnie tak jak "nowa" berylowska szyna - czyli nie za bardzo (pomimo zapewnien
producenta). Choc osobiscie sie z tym nie zetknalem (ani z opiniami
uzytkownikow)
T.

[PAweł]

Tomek wrote:
(...)
. W kazdym razie jesli by

to mial byc jeden element to: 1) musialby byc z duralu lub czegos
pochodnego (masa!) co od razu wplyneloby na jego koszt,

Skoro z duralu to obawiam się, ze po góra kilkudziesięciu demontażach
wyrobiłyby sie nadmierne luzy.

[Tomek]

Post by PAweł
Skoro z duralu to obawiam się, ze po góra kilkudziesięciu demontażach
wyrobiłyby sie nadmierne luzy.

Zalezy jak by to zrobic. Same elementy majace kontakt z bronia moznaby zrobic
np. z blachy stalowej w formie jakichs łącz/szyn obejmujących bron
przynitowanych do samej aluminiowej/duralowej szyny lub cos takiego.
Znacznie wiekszym problemem gdyby to mial byc jakis stop aluminium bylby koszt.
T.

[PAweł]

Post by Tomek

Post by PAweł
Skoro z duralu to obawiam się, ze po góra kilkudziesięciu demontażach
wyrobiłyby sie nadmierne luzy.

Zalezy jak by to zrobic. Same elementy majace kontakt z bronia
moznaby zrobic np. z blachy stalowej w formie jakichs łącz/szyn
obejmujących bron przynitowanych do samej aluminiowej/duralowej szyny
lub cos takiego.
Znacznie wiekszym problemem gdyby to mial byc jakis stop aluminium
bylby koszt. T.

Bez przesady, dural to nie złoto:), róznica (i to ewentualna) wynikająca z
różnych cen materiału to na sztuce góra kilka złotych (a i to myslę
zawyżone). Ale za to zyski na technologii, bo produkcja mogłoby byc
prosta,- np duralowy odlew wysokociśnieniowy + precyzyjna stalowa obejma
(którą w obu wypadkach trzebaby frezować).

[Tomek]

Post by PAweł
Bez przesady, dural to nie złoto:), róznica (i to ewentualna) wynikająca z
różnych cen materiału to na sztuce góra kilka złotych (a i to myslę
zawyżone). Ale za to zyski na  technologii, bo produkcja mogłoby byc
prosta,- np duralowy odlew wysokociśnieniowy + precyzyjna stalowa obejma
(którą w obu wypadkach trzebaby frezować).

Z duralem Panie kolego to jest dzisiaj tak, ze sie go w naszym pieknym kraju
nie wytwarza. Tzn. zeby byla jasnosc- mam na mysli klasykę czyli lotniczy PA7.
Owszem, mozna sprowadzic od ruskich, ale oni nie bawią sie w detal i sprzedają
tylko na wagony. I troche sie na takie zamowienie czeka. Mozna tez pokusic sie
o odpowiednik zachodni (7075), najszybciej z Niemiec, ale wtedy cena rosnie.
Cholera nie pamietam teraz dokladnie, ale cena plyty duralowej o wymiarach
9x30x50 cm (dural 7075-T621 czyli taki bardziej wypasiony) kupowanej w USA to
jak to przeliczylem to wychodzilo cos chyba 7 USD za funt. Czyli 630 USD za
taką plyte zdaje sie. Sprawdze to jeszcze jutro.
T.

[PAweł]

Tomek wrote:
(...)

Post by Tomek
Z duralem Panie kolego to jest dzisiaj tak, ze sie go w naszym
pieknym kraju nie wytwarza. Tzn. zeby byla jasnosc- mam na mysli
klasykę czyli lotniczy PA7.

A kiedyś to i owszem, produkowano,w Koninie, jesli mnie pamięc nie minie.
Ale nie bez powodu obsunęliśmy sie o prawie 40 pozycji w rankingach krajów
innowacyjnych:(

(..)

.

Post by Tomek
Cholera nie pamietam teraz dokladnie, ale cena plyty duralowej o
wymiarach 9x30x50 cm (dural 7075-T621 czyli taki bardziej wypasiony)
kupowanej w USA to jak to przeliczylem to wychodzilo cos chyba 7 USD
za funt. Czyli 630 USD za taką plyte zdaje sie. Sprawdze to jeszcze
jutro.

Szczerze mówiąc zdziwiłbym się, gdyby ta cena okazała się prawdziwa, no,
chyba, że dotyczy ilości b. detalicznych.
W koncu dural to nic znów tak nadzwyczajnego, produkcja opanowana od ładnych
kilkudziesieciu lat, płyta to wyrób mało przetworzony, a cena giełdowa
aluminium zwykle nie przekracza 2.000 USD/tonnę (czyli mniej, niz 1
USD/funt)

Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

[Tomek]

Post by PAweł
Szczerze mówiąc zdziwiłbym się, gdyby ta cena okazała się prawdziwa, no,
chyba, że dotyczy ilości b. detalicznych.
W koncu dural to nic znów tak nadzwyczajnego, produkcja opanowana od ładnych
kilkudziesieciu lat, płyta to wyrób mało przetworzony, a cena giełdowa
aluminium zwykle nie przekracza 2.000 USD/tonnę (czyli mniej, niz 1
USD/funt)

Ta cena jest prawdziwa i owszem-dotyczy ilosci detalicznych (przy kupnie 2
takich płyt). I zeby bylo jasne - nie zawiera kosztów transportu. Nie wiem
jakby to sie mialo do większych zamowien-tzn. o ile byloby mniej. Rosyjski
dural jest z pewnoscia tanszy. Tak czy inaczej-przy produkcji takiej szyny,
chcąc ją zrobić z duralu trzeba by dobrze obczaić sprawe od strony
technologicznej, bo dural naprawde jest drogi.
T.

[Tomek]

Poprawka-ta plyta kosztowala 850 USD (9x12x23 cala). Czyli 1700 USD za dwie
sztuki. Bez kosztow przesylki.
T.

[PAweł]

Post by Tomek
Poprawka-ta plyta kosztowala 850 USD (9x12x23 cala). Czyli 1700 USD
za dwie sztuki. Bez kosztow przesylki.

Obiektywnie rzecz biorąc rozbój w biały dzień;)
Waga płyty jak oszacowałem to ok. 38kg. A więc 76 kg duralu kosztuje prawie
tyle, co 1000 kg aluminium na giełdzie (wczoraj 1.768 USD).
A przeciez w duralu domieszek to góra 3-4% i to wcale nie super drogich. A
taka płyta to półsurowiec, materiał b. mało przetworzony.
Wniosek:- szukać lepszego dostawcy:)... albo załozyć małą hutę:))

[Tomek]

Post by PAweł
Obiektywnie rzecz biorąc rozbój w biały dzień;)
Waga płyty jak oszacowałem to ok. 38kg. A więc 76 kg duralu kosztuje prawie
tyle, co 1000 kg aluminium na giełdzie (wczoraj 1.768 USD).
A przeciez w duralu  domieszek to góra 3-4% i to wcale nie super drogich. A
taka płyta to półsurowiec, materiał b. mało przetworzony.
Wniosek:- szukać lepszego dostawcy:)... albo załozyć małą hutę:))

Tak sie ksztaltuja po prostu ceny duralu. W Europie to jest 13-15 EUR za
kilogram. Od Rosjan: 30 PLN za kilogram PA7 - dzis sie dowiedzialem. Super-
okazyjna cena ale trzeba miec wtyki bo jak pisalem - sprzedają tylko na wagony
(trzbea sie dogadac z kims kto kupuje w Polsce takie ilosci i "dorzucic" swoje
zamówienie).
T.

[Tomek]

Myslalem mniej wiecej o czyms takim:
Loading Image...
T.

[Tomek]

Kolejna odsłona tematu: czeska Lada 2000 z pikatinami.
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Nie wiem czy dobrze widze, ale wyglada na to ze ta gorna szyna
jest "przesuwana", tzn. wsuwana we wspornik na pokrywie komory zamkowej.
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
Nie wiem czy dobrze widze, ale wyglada na to ze ta gorna szyna
jest "przesuwana", tzn. wsuwana we wspornik na pokrywie komory zamkowej.
T.

Pokrywa komory Lady jest tłoczona z ciekiej blaszki, ale:
- z przodu jest mocowana na kołek
- z tyłu jest wewnątrz wzmocniona stalowymi wstawkami, które nasuwa sie na
występy komory zamkowej.
Dlatego pokrywa jest na tyle stabilna by zamontować na niej przeziernik.
Najwyraźniej nie jest jednak na tyle stabilna, by można było na niej
bezpośrednio umieścić szynę. Dlatego CZesi musieli zbudować taka strasznie
pokarczną piramidkę.

pbp

[Tomek]

Post by p***@poczta.onet.pl
- z przodu jest mocowana na kołek
- z tyłu jest wewnątrz wzmocniona stalowymi wstawkami, które nasuwa sie na
występy komory zamkowej.
Dlatego pokrywa jest na tyle stabilna by zamontować na niej przeziernik.
Najwyraźniej nie jest jednak na tyle stabilna, by można było na niej
bezpośrednio umieścić szynę. Dlatego CZesi musieli zbudować taka strasznie
pokarczną piramidkę.

Ano pokraczne to jest faktycznie. W dodatku ta szyna jest wysoko, co w
polaczeniu z iscie Berylowsko-tandetną kolbą raczej nie polepsza komfortu
strzelca. Ciekaw jestem jak się demontuje to ustrojstwo do czyszczenia i jak to
potem wplywa na celnosc.
I troche z innej beczki: długosc lufy taka właśnie "midi" (cos pomiedzy mini-
Berylem a zwykłym).
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
T.

Ciekaw jestem jak się demontuje to ustrojstwo do czyszczenia i jak to

Post by Tomek
potem wplywa na celnosc.

Podejrzewam, że szyny się w ogóle nie demontuje, jest ona na stałę przymocowana
do broni w swej przedniej częśći. A na tylny koniec wsuwa/wysuwa sie jedynie
wspornik będący częścią pokrywy komory zamkowej przy jej wkładaniu/zdejmowaniu.
Szyna jest na tyle wysoko, że nie powinna przeszkadzać w czyszczeniu broni.

pbp

[Tomek]

Post by p***@poczta.onet.pl
Podejrzewam, że szyny się w ogóle nie demontuje, jest ona na stałę przymocowana
do broni w swej przedniej częśći. A na tylny koniec wsuwa/wysuwa sie jedynie
wspornik będący częścią pokrywy komory zamkowej przy jej

wkładaniu/zdejmowaniu.

Post by p***@poczta.onet.pl
Szyna jest na tyle wysoko, że nie powinna przeszkadzać w czyszczeniu broni.

Źle sie wyrazilem:
miałem na mysli własnie to wssuwanie/wysuwanie. Ciewkawe jak to "trzyma zero",
na pierwszy rzut oka wydaje sie to lepszym patentem niz ta nowa, zejmowana
szyna Berylowska (przynajmniej jesli chodzi o zachowanie ustawień celownika).
Tylko ze zamiast jednej podstawy do celownika mamy tu kilka elementów, w tym
ruchome.
Kiedys, na pierwszy rzut oka wydawalo mi sie ze ta szyna do Beryla IPSC (czy
jak go tam zwią) działa własnie w ten sposob-ze sie wysuwa nad pokrywe komory
zamkowej.
T.

[p***@poczta.onet.pl]

Post by Tomek
miałem na mysli własnie to wssuwanie/wysuwanie. Ciewkawe jak to "trzyma zero",

Sama szyna jest chyba cały czas nieruchoma, podparta w swej przedniej części.
Na czas rozkłożenia broni usuwa się tylko jej tylny punkt podparcia.

Post by Tomek
na pierwszy rzut oka wydaje sie to lepszym patentem niz ta nowa, zejmowana  
szyna Berylowska (przynajmniej jesli chodzi o zachowanie ustawień celownika).

żadna ze zdejmowanych szyn berylowskich nie ma prawa trzymać ustawień, to widać
na pierwszy rzut oka, i potwierdza się w praktyce.

Post by Tomek
Tylko ze zamiast jednej podstawy do celownika mamy tu kilka elementów, w tym
ruchome.

ruchoma jest (chyba) tylko pokrywa komory zamkowej, podpierająca szyne w jej
tylnym końcu.

Post by Tomek
Kiedys, na pierwszy rzut oka wydawalo mi sie ze ta szyna do Beryla IPSC (czy
jak go tam zwią) działa własnie w ten sposob-ze sie wysuwa nad pokrywe komory
zamkowej.

źle. Szyna Beryla-IPSC, czy też Beryla-Sport jest zupełnie nieruchoma,
przymocowana do broni tam, gdzie kiedyś była podstawa celownika. Tylny koniec
szyny po prostu wisi nad pokrywą komory zamkowej. I to ma sens, choć wymaga
baki na kolbie.

pbp

[Tomek]

Post by p***@poczta.onet.pl
Sama szyna jest chyba cały czas nieruchoma, podparta w swej przedniej części.
Na czas rozkłożenia broni usuwa się tylko jej tylny punkt podparcia.

Nie wiem-mnie sie wydaje ze cala ta górna szyna "chodzi". Przesuwa sie ja do
przodu w tych "sankach" nad rurą gazową i normalnie zdejmuje pokrywe komory
zamkowej.
Może REMOV ma jakies zdjecia tego patentu?
T.

[REMOV]

Post by Tomek
Nie wiem-mnie sie wydaje ze cala ta górna szyna "chodzi".

Zerknąłem do Strzału 6/2003, Piotr ma rację.

Post by Tomek
Przesuwa sie ja do przodu w tych "sankach" nad rurą gazową i
normalnie zdejmuje pokrywe komory zamkowej.

I napisał to ktoś, kto nigdy nie wierzył w pomysłowość FB? :o)

REMOV

[Tomek]

Post by Tomek
Nie wiem-mnie sie wydaje ze cala ta górna szyna "chodzi".

   Zerknąłem do Strzału 6/2003, Piotr ma rację.

Post by Tomek
Przesuwa sie ja do  przodu w tych "sankach" nad rurą gazową i
normalnie zdejmuje pokrywe komory  zamkowej.

   I napisał to ktoś, kto nigdy nie wierzył w pomysłowość FB? :o)

OK-tylko to powyzsze odnosilem do Lady 2000:)
Ale fakt-pomylilem sie kiedys widzac zdjecie Beryla-IPSC.
Tylko ze do IPSC to moze i takie jednostronne podparcie wystarczac, ale do
wojska to juz nie bardzo.
Dlatego wlasnie przyznaje punkt rozwiazaniu izraelskiemu:)
A Pepiki najwyrazniej kombinowali tak jak ja. Tylko czy ta cała Lada ma jakies
szanse wejsc nich na wyposażenie?
T.

[REMOV]

Post by Tomek
I troche z innej beczki: długosc lufy taka właśnie "midi" (cos
pomiedzy mini- Berylem a zwykłym).

Owszem, ale nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że to jest bazowy model
CZ-2000 "LADA" (lufa długości 382 mm, dla porównania kbs wz.96 Beryl 457
mm). Subkarabinek ma lufę liczącą sobie 185 mm (Mini-Beryl 235 mm).

REMOV

[Tomek]

Kilka nowych fotek najnowszego izraelskiego patentu:
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...

T.