Discussion:
Rozkład grubości pancerza w transporterze
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Robert Tomasik
2007-08-15 23:35:07 UTC
Permalink
Zastanawiając się nad odpornością ROSOMAK-a na różne bronie strzeleckie
zwróciłem uwagę na fakt, że z przodu ma on zapewnić ochronę od pocisków do
kal. 12,7 mm, zaś z boku do kal. 7,62 mm. Zastanawiam skąd się wziął taki
rozkład.

W wypadku czołgów grubszy przedni pancerz ma uzasadnienie w sposobie jego
użycia. Czołg ma głównie atakować. Broniący się najczęściej strzela w
czoło, to też logicznym tego następstwem jest jego największa odporność.
Zresztą, z tego co czytałem, to wyznaczono to statystycznie podczas wojny i
tak się do dziś utrzymuje. Wydaje się to zresztą zgodne ze zdrowym
rozsądkiem.

No ale w wypadku transportera opancerzonego, to nie za bardzo wiem, z czego
by to miało wynikać. Użycie transportera na klasycznym polu walki w szyku
ataku chyba nie jest normalnym sposobem jego użycia. Od tego są BWP.
Zresztą w takim wypadku te kilka milimetrów odporności i tak nam nic nie
da. Podczas przełamania obrona najpewniej będzie dysponowała artylerią
ppanc, rakietami i granatnikami. Broni kal. 12,7 mm znowu tak wiele nie ma.

Normalnym użyciem transportera jest patrolowanie lub transport żołnierzy. W
takim wypadku na mój partyzancki nos, to czoło pojazdu wcale nie jest
bardziej narażone na atak. Jestem skłonny nawet założyć, że to burty są
bardziej narażone. Jak sądzę, umieszczenie zasadzki w ten sposób, że
strzela prosto od przodu jest rzadkie. Choćby z tego powodu, że jeśli nawet
porazimy pierwszy pojazd, to osłoni on pozostałe.

Skąd zatem wynika pomysł, by czołowy pancerz ROSOMAK-a był grubszy?
Zakładam, że jakaś przyczyna tego być musi.
Krzysztof Kolczynski
2007-08-16 10:27:08 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
No ale w wypadku transportera opancerzonego, to nie za bardzo wiem, z
czego by to miało wynikać. Użycie transportera na klasycznym polu walki w
szyku ataku chyba nie jest normalnym sposobem jego użycia. Od tego są BWP.
Opancerzony pojazd przewożący drużynę piechoty, którego głównym uzbrojeniem
jest armata kal. 30 mm, jest właśnie bojowym wozem piechoty, a nie
transporterem opancerzonym (np. wg definicji CFE). Wyobrażenie, że gąsienice
= "BWP", a koła = "transporter" jest mylne, choć podzielane m.in. przez
naszych wojskowych geniuszy piszących kuriozalne specyfikacje przetargu na
coś, co po latach zmaterializowało się jako Rosomak.
Post by Robert Tomasik
Skąd zatem wynika pomysł, by czołowy pancerz ROSOMAK-a był grubszy?
Zakładam, że jakaś przyczyna tego być musi.
Z tego, że pojazd Patria AMV był projektowany przede wszystkim jako kołowy
BWP na *klasyczny* konflikt zbrojny w Europie (w trudnym do uniknięcia
domyśle - z Rosją).
REMOV
2007-08-16 10:34:24 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Kolczynski
Opancerzony pojazd przewożący drużynę piechoty, którego głównym
uzbrojeniem jest armata kal. 30 mm, jest właśnie bojowym wozem
piechoty, a nie transporterem opancerzonym (np. wg definicji CFE)
Definicja prawnicza nijak się nie ma do taktycznego zastosowania
pojazdu na polu walki, co jest podstawą do wojskowej klasyfikacji wozu.
Przytaczanie definicji CFE można bardzo łatwo ośmieszyć pytając jak się
nazywa pojazd tego rodzaju używany _poza_ obszerem traktatowym.
Post by Krzysztof Kolczynski
Wyobrażenie, że gąsienice = "BWP", a koła = "transporter" jest mylne
Nikt sobie tego nie wyobraża, zwłaszcza, że gąsienicowe to w WP jak
najbardziej są. Od lat. Nie wiem, skąd wziąłeś taki podział.
Post by Krzysztof Kolczynski
choć podzielane m.in. przez naszych wojskowych geniuszy piszących
kuriozalne specyfikacje przetargu na coś, co po latach zmaterializowało
się jako Rosomak
A co tam jest niby bardziej kuriozalnego niż powiedzmy LAV-25, używany
od lat?
Post by Krzysztof Kolczynski
Z tego, że pojazd Patria AMV był projektowany przede wszystkim jako
kołowy BWP
AMV XC-360 był projektowany jako modułowy, kołowy pojazd opancerzony w
układzie 8x8 i - uwierz mi - nikt o zdrowych zmysłach nie określał go tak,
jak Ty to zrobiłeś powyżej. Pomijając już fakt, że pojazd bazowy ma właśnie
takie opancerzenie, natomiast nie jest one nijak związane z uzbrojeniem, co
powoduje, że Twoją hipotezę można wyrzucić od razu do kosza.
Post by Krzysztof Kolczynski
na *klasyczny* konflikt zbrojny w Europie (w trudnym do
uniknięcia domyśle - z Rosją).
A gdzie tam. Bajki sobie teraz tworzysz.

REMOV
Krzysztof Kolczynski
2007-08-16 11:06:59 UTC
Permalink
Post by REMOV
Przytaczanie definicji CFE można bardzo łatwo ośmieszyć pytając jak się
nazywa pojazd tego rodzaju używany _poza_ obszerem traktatowym.
To jakieś *Zen* (takie w pratchettowskim wydaniu)? W rodzaju: "czy niebieski
pozostaje niebieski kiedy zgaśnie światło"?
Post by REMOV
Post by Krzysztof Kolczynski
Wyobrażenie, że gąsienice = "BWP", a koła = "transporter" jest mylne
Nikt sobie tego nie wyobraża, zwłaszcza, że gąsienicowe to w WP jak
najbardziej są. Od lat. Nie wiem, skąd wziąłeś taki podział.
Remigiuszu drogi: nie wiem, czy zawiodło czytanie ze zrozumieniem, czy
logika, ale któraś z tych rzeczy na pewno. Na świecie niewątpliwie są np.
czarni lekarze i biali malarze. ale bądź łaskaw nie wyprowadzać z tego typu
przesłanek ogólnego wniosku, że lekarze są czarni a malarze biali.
Post by REMOV
A co tam jest niby bardziej kuriozalnego niż powiedzmy LAV-25, używany
od lat?
Kuriozalną specyfikację "KTO" przedrukowała przed laty NTW. Jeśli jesteś
ciekaw jej kuriozalności, poszukaj stosownego archiwalnego numeru. Zapewniam
Cię jednak, że nie ma ona wiele wspólnego z faktem istnienia pojazdu LAV-25.
REMOV
2007-08-16 11:40:34 UTC
Permalink
Post by Krzysztof Kolczynski
To jakieś *Zen* (takie w pratchettowskim wydaniu)?
Nie, delikatna sugestia, gdzieś możesz umieścić prawnicze definicje
pojazdów wojskowych. Jak widać informacja nie bardzo do Ciebie dotarła, tak
samo jak przykład z pojazdem tej klasy państwa nie będącego w CFE.
Post by Krzysztof Kolczynski
Remigiuszu drogi
Czyli nie zrozumiałeś odpowiedzi? Zadaj odpowiednie pytanie, postaram
Ci się wytłumaczyć o co chodziło. Jeżeli odczuwasz jaką głęboką potrzebę
opowiadania rozmaitych historyjek w odpowiedzi, to ja Ci tego nie bronię,
po prostu je wycinam, przyglądając się im z lekkim politowaniem.
Post by Krzysztof Kolczynski
Kuriozalną specyfikację "KTO" przedrukowała przed laty NTW.
WZTT na kto było kilka, niekoniecznie musiał je ktoś przedrukowywać, bo
tak się dziwnie składa mam czasami dostęp do materiałów, które później Ty
czytasz tylko zazwyczaj w postaci okrojonej, czy wręcz będącej omówieniem.
Pytanie tylko, co Ty akurat za ich kuriozalność przyjąłeś, bo żadnych
konkretnych informacji nie napisałeś.

Jak rozumiem, uznałeś, że jednak bzdurą była Twoja teza na temat
rzekomego traktowania AMV jako "kołowego bwp", tylko nie wiem, dlaczego
koniecznie musisz to maskować bełkotem jak powyżej. To znaczy wiem -
ambicja jest szalenie zabawną rzeczą. Pyskówki mnie nie interesują, więc w
przypadku odpowiedzi bajkowej i rozwlekłej udowadniającej jaki to Ty jesteś
mądry, a cały świat nie jest (w tym moja osoba), daruję sobie polemikę, ok?

REMOV
p47
2007-08-17 12:11:19 UTC
Permalink
Post by REMOV
(...)
Post by Krzysztof Kolczynski
na *klasyczny* konflikt zbrojny w Europie (w trudnym do
uniknięcia domyśle - z Rosją).
A gdzie tam. Bajki sobie teraz tworzysz.
czy mędrek sugeruje, ze przygotowywano go na wojnę Finlandia- Szwecja??;-)

p47
REMOV
2007-08-16 11:02:41 UTC
Permalink
Użycie transportera na klasycznym polu walki w szyku ataku chyba nie
jest normalnym sposobem jego użycia.
Kto jest opancerzoną taksówką i najczęściej nie towarzyszy spieszonej
piechocie, jednak przeciwnik z reguły znajduje się z przodu, stąd taki
nacisk na opancerzenie pojazdu z tej strony.
Skąd zatem wynika pomysł, by czołowy pancerz ROSOMAK-a był grubszy?
Z _naturalnego_ powodu kierowania najmniejszej powierzchni w stronę
atakującego, minimalizując tym szansę trafienia. I ograniczeń technicznych,
czyli powiązań mobilności i masy, która zakłada optymalizację rozłożenia
opancerzenia pojazdu i zabezpieczenia w pierwszej kolejności newralgicznych
stref.

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-16 12:22:50 UTC
Permalink
Post by REMOV
Kto jest opancerzoną taksówką i najczęściej nie towarzyszy spieszonej
piechocie, jednak przeciwnik z reguły znajduje się z przodu, stąd taki
nacisk na opancerzenie pojazdu z tej strony.
I tu się właśnie zastanawiam, czy w wypadku opancerzonej taksówki
faktycznie ów przeciwnik jest najczęściej z przodu.
Post by REMOV
Post by Robert Tomasik
Skąd zatem wynika pomysł, by czołowy pancerz ROSOMAK-a był grubszy?
Z _naturalnego_ powodu kierowania najmniejszej powierzchni w stronę
atakującego, minimalizując tym szansę trafienia. I ograniczeń
technicznych, czyli powiązań mobilności i masy, która zakłada
optymalizację rozłożenia opancerzenia pojazdu i zabezpieczenia w
pierwszej kolejności newralgicznych stref.
To jest nawet sensowny argument. Czyli generalnie taktyka powinna być taka,
że w wypadku ataku na patrol - o ile terenowe możliwości na to pozwalają
odpowiadamy frontalnym atakiem przy wsparciu ognia transportera. W miarę
możliwości idącego jak BWP w szyku piechoty.
m***@alpha.net.pl
2007-08-16 12:39:31 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by REMOV
Z _naturalnego_ powodu kierowania najmniejszej powierzchni w stronę
atakującego, minimalizując tym szansę trafienia.
To jest nawet sensowny argument.
Macie chyba na mysli tylny pancerz...
;-)
REMOV
2007-08-16 12:40:01 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
I tu się właśnie zastanawiam, czy w wypadku opancerzonej taksówki
faktycznie ów przeciwnik jest najczęściej z przodu.
Jak najbardziej. Natomiast w przypadku opp (opancerzonego pojazdu
patrolowego) masz mniej więcej jednolity poziom opancerzenia ze wszystkich
stron plus ochronę przeciwminową.
Post by Robert Tomasik
To jest nawet sensowny argument. Czyli generalnie taktyka powinna być
taka, że w wypadku ataku na patrol
Możesz mi wyjaśnić jak ma się jedna sytuacja taktyczna do całego
spektrum zastosowań kto? Zawsze na tej grupie przestrzegam przez brnięciem
w absurdalne dyskusje sprowadzające się do znalezienia sobie jakiejś tam
hipotetycznej sytuacji i przez ten pryzmat oceniania sprzętu wojskowego. To
się zawsze uda, zawsze będzie możliwa sytuacja, gdzie coś się nie sprawdzi.

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-16 21:00:30 UTC
Permalink
Post by REMOV
Post by Robert Tomasik
To jest nawet sensowny argument. Czyli generalnie taktyka powinna być
taka, że w wypadku ataku na patrol
Możesz mi wyjaśnić jak ma się jedna sytuacja taktyczna do całego
spektrum zastosowań kto?
Całe spektrum zastosowań KTO sprowadza się do przewidzenia kogoś lub czegoś
z jednego miejsca w drugie. Przy tego typu zadaniach pojazd przeważnie na
kontakt z nieprzyjacielem jest narażony w trakcie drogi. A tu mamy sytuację
podobną do patrolowania. Prawdopodobieństwo, że przeciwnik znajdzie się
przed nami nie jest jakoś wyraźnie większe niż że znajdzie się obok drogi.
Mam nadzieję, ze przybliżyłem Ci mój pogląd na tę sprawę.
REMOV
2007-08-20 19:36:02 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Całe spektrum zastosowań KTO sprowadza się do przewidzenia kogoś lub
czegoś z jednego miejsca w drugie.
Niestety ta informacja powyżej dotycząca zastosowania kto nie jest
poprawna. Nie jest to bynajmniej "całe spektrum" wykorzystania tego rodzaju
pojazdu.
Post by Robert Tomasik
Przy tego typu zadaniach pojazd przeważnie na kontakt z nieprzyjacielem
jest narażony w trakcie drogi.
Jak i każdy inny pojazd wojskowy, wliczając w to czołgi i bwp. To
powyżej jest tak ogólnikowe, że można podciągnąć pod to wszystkie rodzaje
wozów bojowych, ba wszystkie inne również.
Post by Robert Tomasik
Prawdopodobieństwo, że przeciwnik znajdzie się przed nami nie jest jakoś
wyraźnie większe niż że znajdzie się obok drogi.
Powiedz mi, skąd Ci się wzięła idea, że patroluje się teren tylko i
wyłącznie po drogach? Czyli na przykład w Afganistanie czy innej pustyni
najpierw szukasz drogi (którą ani chybi, ktoś zaminował), a następnie
dopiero patrolujesz, gdy takowy trakt znajdziesz? :o)
Post by Robert Tomasik
Mam nadzieję, ze przybliżyłem Ci mój pogląd na tę sprawę.
Mam nadzieję, że pokazałem miejsca, gdzie się mylisz.

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-20 20:42:29 UTC
Permalink
Załóżmy chwilowo, że masz rację i nasi patrolują tylko i wyłącznie poza
drogami. Jeżdżą ścieżkami czy też wręcz po szczerym polu - byle
przejezdnym. Czy to jakoś rażąco zmienia fakt, że prawdopodobieństwo
spotkania przeciwnika z przodu jest porównywalne w tym, ze będzie on na
naszych skrzydłach?
REMOV
2007-08-20 20:45:13 UTC
Permalink
Czy to jakoś rażąco zmienia fakt, że prawdopodobieństwo spotkania
przeciwnika z przodu jest porównywalne w tym, ze będzie on na naszych
skrzydłach?
Powiedz mi w której chwili tak bardzo zawęzisz swoją tezę, że nie
pozostanie mi nic innego, jak tylko przytaknąć, dobrze?

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-20 21:20:24 UTC
Permalink
Post by REMOV
Czy to jakoś rażąco zmienia fakt, że prawdopodobieństwo spotkania
przeciwnika z przodu jest porównywalne w tym, ze będzie on na naszych
skrzydłach?
Powiedz mi w której chwili tak bardzo zawęzisz swoją tezę, że nie
pozostanie mi nic innego, jak tylko przytaknąć, dobrze?
Ja nic nie zawężam. To Ty twierdzisz, że przeprowadzka patrolu z drogi w
szczere pole coś tu rażąco zmienia.
REMOV
2007-08-21 18:06:07 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Ja nic nie zawężam. To Ty twierdzisz, że przeprowadzka patrolu z drogi w
szczere pole coś tu rażąco zmienia.
Niczego podobnego nie napisałem, natomiast wyraźnie widać, co Ty
zrozumiałeś z moich wypowiedzi :o)

REMOV
m***@alpha.net.pl
2007-08-21 14:26:35 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Załóżmy chwilowo, że masz rację i nasi patrolują tylko i wyłącznie poza
drogami. Jeżdżą ścieżkami czy też wręcz po szczerym polu - byle
przejezdnym. Czy to jakoś rażąco zmienia fakt, że prawdopodobieństwo
spotkania przeciwnika z przodu jest porównywalne w tym, ze będzie on na
naszych skrzydłach?
Robert - jesli sie teren patroluje to calkiem czesto po drogach.
Jesli sie ubezpiecza kolumne to tez calkiem czesto po drogach
(niekoniecznie drogach twardych).
Co to znaczy "prawdopodobienstwo spotkania przeciwnika?".
Co robimy MY a co robi przeciwnik?

Prowadzimy wojne obronna na wlasnym terenie?
Jesli tak, to prawdopodobnie przeciwnik NIE ma nijakiej partyzantki,
co wiecej nie PRZECIWNIK stawia zapory minowe tylko NASI.
W zwiazku z czym pojazd (TO) optymalizowany pod katem wojny
obronnej na wlasnym terenie wlasciwie NIE musi byc odporny na miny,
co wiecej najprawdopodonbiejsze jest ze zostanie zaatakowany OD GORY,
lub tez Z TYLU, w czasie dzielnego wycofywania sie (tak, wiem, "obrony
manewrowej"). Tak wiec najgrubszy pancerz moglby miec z tylu i od gory,
a odpornosc na miny w okolicach zera. (inna rzecz ze nikt tak nie robi)

Zupelnie inaczej w przypadku natarcia na cudzym terenie, wojna napastnicza
w warunkach obrony typu partyzantka/nieregularni.
Mozna sie spodziewac duzego zagrozenia ze strony min.
Mozna sie spodziewac ze sily wlasne dominuja w powietrzu.
Inne potrzeby. Inna konstrukcja.

Teraz Rosomak.
Rosomak. Rosomak z zalozenia mial byc bardzo uniwersalnym wozem bojowym,
uzywanym w ramach misji wyjazdowych (a tam: patrole, konwoje, miny,
bron malokalibrowa, brak zagrozen z powietrza, brak zagrozenia ze strony broni
pancernej i artylerii, itepe) ORAZ w wojnie obronnej na wlasnym terytorium.
W wojnie obronnej na wlasnym terenie jako - uwaga - odwod w skali operacyjnej.
Samodzielne zwiazki oparte w calosci o pojazdy kolowe (a wiec NIE zadne
mieszanie czolgow i Rosomakow, tylko brygada kolowa) maja stanowic silnie
manewrowy odwod, ktorego silna strona jest mozliwosc bardzo szybkiego
manewru po drogach. Ma to byc wiec ta "mobilna" czesc wojsk
zmechanizowanych i pancernych, bioraca (w wojnie obronnej) udzial w
bezposredniej walce manewrowej z silami zmechanizowanymi i pancernymi
przeciwnika.

Stad rozmaite kompromisy i wymagania. Przeciez na co komu w misji
wyjazdowej typu "zwalczanie partyzantki" takie 30mm dzialko
wyposazone w bajeranckie pieronsko drogie SKO dzieki ktoremu mozna
trafiac w czasie ruchu wlasnego pojazdu w inny pojazd rowniez sie
poruszajacy, w srodku nocy, przy uzyciu juz pierwszego pocisku, z dystansu
dwu kilometrow?

Do zwalczania PARTYZANTKI w zadnym razie taki bajer potrzebny nie jest.
Tak samo jak i np. przystosowanie SKO do zwalczania smiglowcow.

Ty pewny jestes ze Rosomak ma "wozic ludzi z miejsca na miejsce"?

Michal
Michał Grodecki
2007-08-21 14:42:10 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Robert Tomasik
Załóżmy chwilowo, że masz rację i nasi patrolują tylko i wyłącznie poza
drogami. Jeżdżą ścieżkami czy też wręcz po szczerym polu - byle
przejezdnym. Czy to jakoś rażąco zmienia fakt, że prawdopodobieństwo
spotkania przeciwnika z przodu jest porównywalne w tym, ze będzie on na
naszych skrzydłach?
Robert - jesli sie teren patroluje to calkiem czesto po drogach.
Jesli sie ubezpiecza kolumne to tez calkiem czesto po drogach
(niekoniecznie drogach twardych).
Co to znaczy "prawdopodobienstwo spotkania przeciwnika?".
Co robimy MY a co robi przeciwnik?
Prowadzimy wojne obronna na wlasnym terenie?
Jesli tak, to prawdopodobnie przeciwnik NIE ma nijakiej partyzantki,
co wiecej nie PRZECIWNIK stawia zapory minowe tylko NASI.
A dywersanci npla?
Post by m***@alpha.net.pl
W zwiazku z czym pojazd (TO) optymalizowany pod katem wojny
obronnej na wlasnym terenie wlasciwie NIE musi byc odporny na miny,
co wiecej najprawdopodonbiejsze jest ze zostanie zaatakowany OD GORY,
lub tez Z TYLU, w czasie dzielnego wycofywania sie (tak, wiem, "obrony
manewrowej"). Tak wiec najgrubszy pancerz moglby miec z tylu i od gory,
a odpornosc na miny w okolicach zera. (inna rzecz ze nikt tak nie robi)
Z mało potrzebną odpornością z przodu bym się nie zgodził. W obronie
transporter będzie np. wspierał zasadzki - wtedy najbardziej narażony
jest przód. Poza tym obrona to również kontrataki - a wtedy najbardziej
zagrożony jest przód. Poza tym ewentualnego npla na granicy raczej nie
zatrzymamy, więc czymś trzeba będzie odpbić utracony teren, czyli
przejść do ataku.
Post by m***@alpha.net.pl
Zupelnie inaczej w przypadku natarcia na cudzym terenie, wojna napastnicza
w warunkach obrony typu partyzantka/nieregularni.
Mozna sie spodziewac duzego zagrozenia ze strony min.
Mozna sie spodziewac ze sily wlasne dominuja w powietrzu.
Inne potrzeby. Inna konstrukcja.
Teraz Rosomak.
Rosomak. Rosomak z zalozenia mial byc bardzo uniwersalnym wozem bojowym,
uzywanym w ramach misji wyjazdowych (a tam: patrole, konwoje, miny,
bron malokalibrowa, brak zagrozen z powietrza, brak zagrozenia ze strony broni
pancernej i artylerii, itepe) ORAZ w wojnie obronnej na wlasnym terytorium.
W wojnie obronnej na wlasnym terenie jako - uwaga - odwod w skali operacyjnej.
Samodzielne zwiazki oparte w calosci o pojazdy kolowe (a wiec NIE zadne
mieszanie czolgow i Rosomakow, tylko brygada kolowa) maja stanowic silnie
manewrowy odwod, ktorego silna strona jest mozliwosc bardzo szybkiego
manewru po drogach. Ma to byc wiec ta "mobilna" czesc wojsk
zmechanizowanych i pancernych, bioraca (w wojnie obronnej) udzial w
bezposredniej walce manewrowej z silami zmechanizowanymi i pancernymi
przeciwnika.
Stad rozmaite kompromisy i wymagania. Przeciez na co komu w misji
wyjazdowej typu "zwalczanie partyzantki" takie 30mm dzialko
wyposazone w bajeranckie pieronsko drogie SKO dzieki ktoremu mozna
trafiac w czasie ruchu wlasnego pojazdu w inny pojazd rowniez sie
poruszajacy, w srodku nocy, przy uzyciu juz pierwszego pocisku, z dystansu
dwu kilometrow?
A choćby żeby zasadzkę rozwalić pierwszym pociskiem - ledwo widoczną. I
zrobić to z poza zasięgu środków rażenia czekających w zasadzce.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
m***@alpha.net.pl
2007-08-21 15:22:41 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Post by m***@alpha.net.pl
co wiecej nie PRZECIWNIK stawia zapory minowe tylko NASI.
A dywersanci npla?
A duzo ich w porownaniu do naszych?
Post by Michał Grodecki
W obronie
transporter będzie np. wspierał zasadzki - wtedy najbardziej narażony
jest przód.
W czasie zasadzki najbardziej narazona jest ta strona TO ktora celowo
wystawimy w kierunku przeciwnika. Co nie oznacza ze to musi
byc przod. A tak na marginesie to ZTCW chyba istnieja pojazdy
opancerzone ktore rownie sprawnie poruszaja sie do przodu co do tylu,
(dwa stanowiska kierowcow na dwu koncach), ktores specjalizowane
wozy rozpoznania taki ficzer mialy, ktos pamieta ktore?
Taki pojazd w zasadzie nie ma "przodu" i "tylu".
Post by Michał Grodecki
Poza tym obrona to również kontrataki - a wtedy najbardziej
zagrożony jest przód. Poza tym ewentualnego npla na granicy raczej nie
zatrzymamy, więc czymś trzeba będzie odpbić utracony teren, czyli
przejść do ataku.
Co nie oznacza ze wlasnie akurat Rosomakami. Do przelaman i kontratakow
przewidziane sa raczej czolgi. Choc oczywiscie mozna toczyc wieczna
dyskusje na temat "a co jak nam zniszcza czolgi wczesniej". Troche
mi sie nie chce, bo to jest dyskusja typu "A co jak nam zniszcza kuchnie
polowe wczesniej".
Jak nam cos zniszcza to nie bedziemy tego miec.
Rosomaki nie sa czolgami i nie maja w zalozeniu sluzyc jako czolgi.
Oczywiscie tu mozna tez toczyc wieczna dyskusje "a co jak beda musialy".
No to se nie poradza. Bo nie sa czolgami. Kropka.
A co by bylo jakby kuchnie polowe by musialy sluzyc jako czolgi?
To samo zagadnienie... :-D
Post by Michał Grodecki
Post by m***@alpha.net.pl
Przeciez na co komu w misji
wyjazdowej typu "zwalczanie partyzantki" takie 30mm dzialko
wyposazone w bajeranckie pieronsko drogie SKO dzieki ktoremu mozna
trafiac w czasie ruchu wlasnego pojazdu w inny pojazd rowniez sie
poruszajacy, w srodku nocy, przy uzyciu juz pierwszego pocisku, z dystansu
dwu kilometrow?
A choćby żeby zasadzkę rozwalić pierwszym pociskiem - ledwo widoczną. I
zrobić to z poza zasięgu środków rażenia czekających w zasadzce.
Uwazam ze do zniszczenia nieruchomych umocnien z duzego dystansu
w zadnym razie nie jest potrzebny wyzylowany SKO ktory zapewnia trafianie
w czasie ruchu wlasnego pojazdu, celu typu "pojazd ktory rowniez sie porusza",
i to pierwszym pociskiem.
Ale owszem, mozna sie upierac ze SKO optymalizowane do zwalczania
ruchomych pojazdow w czasie ruchu wlasnego jest straszniascie potrzebne
do zwalczania partyzantki, nie bede protestowal bo mi sie nie chce... ;-)

Michal
Michał Grodecki
2007-08-21 15:25:07 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Michał Grodecki
Post by m***@alpha.net.pl
co wiecej nie PRZECIWNIK stawia zapory minowe tylko NASI.
A dywersanci npla?
A duzo ich w porownaniu do naszych?
Mało, ale za to zdeterminowani i wyszkoleni lepiej niż różnej maści
partyzantka.
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Michał Grodecki
W obronie
transporter będzie np. wspierał zasadzki - wtedy najbardziej narażony
jest przód.
W czasie zasadzki najbardziej narazona jest ta strona TO ktora celowo
wystawimy w kierunku przeciwnika. Co nie oznacza ze to musi
byc przod. A tak na marginesie to ZTCW chyba istnieja pojazdy
opancerzone ktore rownie sprawnie poruszaja sie do przodu co do tylu,
(dwa stanowiska kierowcow na dwu koncach), ktores specjalizowane
wozy rozpoznania taki ficzer mialy, ktos pamieta ktore?
Niemiecki Fuchs ma dwóch kierowców, jeden prowadzi wóz do przodu, drugi
do tyłu. Ale to nie całkiem to, przełożenia ma zupełnie inne do przodu a
inne do tyłu.
Post by m***@alpha.net.pl
Taki pojazd w zasadzie nie ma "przodu" i "tylu".
Post by Michał Grodecki
Poza tym obrona to również kontrataki - a wtedy najbardziej
zagrożony jest przód. Poza tym ewentualnego npla na granicy raczej nie
zatrzymamy, więc czymś trzeba będzie odpbić utracony teren, czyli
przejść do ataku.
Co nie oznacza ze wlasnie akurat Rosomakami. Do przelaman i kontratakow
przewidziane sa raczej czolgi. Choc oczywiscie mozna toczyc wieczna
dyskusje na temat "a co jak nam zniszcza czolgi wczesniej". Troche
mi sie nie chce, bo to jest dyskusja typu "A co jak nam zniszcza kuchnie
polowe wczesniej".
Jak nam cos zniszcza to nie bedziemy tego miec.
Rosomaki nie sa czolgami i nie maja w zalozeniu sluzyc jako czolgi.
Oczywiscie tu mozna tez toczyc wieczna dyskusje "a co jak beda musialy".
No to se nie poradza. Bo nie sa czolgami. Kropka.
A co by bylo jakby kuchnie polowe by musialy sluzyc jako czolgi?
To samo zagadnienie... :-D
Ale coś musi wspierać czołgi w natarciu, bo gołe czołgi bez piechoty
naprzód nie pójdą - no chyba że chcemy szybko czołgi stracić. A epoka
"drużyna piechoty na pancerz T-34 i naprzód" dawno się skończyła.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Radoslaw F
2007-08-21 17:22:38 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Post by m***@alpha.net.pl
W czasie zasadzki najbardziej narazona jest ta strona TO ktora celowo
wystawimy w kierunku przeciwnika. Co nie oznacza ze to musi
byc przod. A tak na marginesie to ZTCW chyba istnieja pojazdy
opancerzone ktore rownie sprawnie poruszaja sie do przodu co do tylu,
(dwa stanowiska kierowcow na dwu koncach), ktores specjalizowane
wozy rozpoznania taki ficzer mialy, ktos pamieta ktore?
Niemiecki Fuchs ma dwóch kierowców, jeden prowadzi wóz do przodu, drugi
do tyłu. Ale to nie całkiem to, przełożenia ma zupełnie inne do przodu a
inne do tyłu.
Bez wieżowy "czołg" S, jeden z członków załogi siedział z tyłu pojazdu,
tyłem do kierunku jazdy i na wypadek "w" miał przyrządy do sterowania
pojazdem.

Pozdrawiam
m***@alpha.net.pl
2007-08-21 17:53:34 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Ale coś musi wspierać czołgi w natarciu, bo gołe czołgi bez piechoty
naprzód nie pójdą - no chyba że chcemy szybko czołgi stracić.
Do tego ma sluzyc gasienicowy BWP ktorych chwilowo, no tego...
no nie mamy. :-D

A serio:
Tak, owszem, Rosomak moze to robic, (lepiej niz kuchnia polowa) i tak,
owszem, pewno tez i dla tego ma to dzialko, SKO, i pancerz z przodu.
:-)

A tak na marginesie to rozumiem Roberta Tomasika - faktycznie pojazd
specjalizowany, przeznaczony do misji pokojowych i "niemalpokojowych"
ma specyficzne wymagania - glowne sposoby uzycia bojowego to patrole,
konwoje, organizacja posterunkow i transport. Zagrozenia obejmuja ogien
z broni malokalibrowej oraz granatnikow - glownie z zasadzki. Brak
koniecznosci walki z pojazdami opancerzonymi przeciwnika, brak
zagrozenia z powietrza, niewielkie zagrozenie artyleria, male
prawdopodobienstwo ataku bronia masowego razenia. Duze zagrozenie
ze strony min rozmaitych konstrukcji, w tym nietypowych.
Konstrukcja pojazdu musi byc przystosowana do duzych przebiegow
pojazdow (musi wytrzymywac setki tysiecy kilometrow, zadkosc w pojazdach
wojskowych innych niz ciezarowki...), natomiast mniej wazne
sa zdolnosci pokonywania terenu. Malo wazne czynniki to np. wymog niskiej
sylwetki pojazdu czy wymog plywalnosci, czy wymog duzej zrywnosci.

To bardzo specyficzny rodzaj zastosowania pojazdu.

Faktycznie mozna sie zastanowic czy TAKI specjalizowany pojazd koniecznie
potrzebuje grubszego pancerza z przodu, oraz (co ja napisalem) jakiego
tak na prawde potrzebuje SKO ( po kiego diabla np. stabilizacja w punkt,
a wlasciwie, po co nawet stabilizacja ).

Problem polega na tym ze Rosomak nie jest i nie mial byc specjalizowanym
pojazdem przeznaczonym do wyjazdow na misje. Na dobra sprawe nie jest
tez typowym TO. Takim TO jest MTLB czy Skot, ktore faktycznie do
TRANSPORTU zolnierzy jak najbardziej sie nadaja.

( Tutaj jak sadze Remov napisze ze Rosomak JEST TO, poniewaz nasi
wojskowi i specjalisci takiej nazwy uzyli. Coz, trudno polemizowac
akurat z tym argumentem - faktycznie, tak go nazwali. )
:-)

Michal
Michał Grodecki
2007-08-21 17:53:25 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
A tak na marginesie to rozumiem Roberta Tomasika - faktycznie pojazd
specjalizowany, przeznaczony do misji pokojowych i "niemalpokojowych"
ma specyficzne wymagania - glowne sposoby uzycia bojowego to patrole,
konwoje, organizacja posterunkow i transport. Zagrozenia obejmuja ogien
z broni malokalibrowej oraz granatnikow - glownie z zasadzki. Brak
koniecznosci walki z pojazdami opancerzonymi przeciwnika, brak
zagrozenia z powietrza, niewielkie zagrozenie artyleria, male
prawdopodobienstwo ataku bronia masowego razenia. Duze zagrozenie
ze strony min rozmaitych konstrukcji, w tym nietypowych.
Konstrukcja pojazdu musi byc przystosowana do duzych przebiegow
pojazdow (musi wytrzymywac setki tysiecy kilometrow, zadkosc w pojazdach
wojskowych innych niz ciezarowki...), natomiast mniej wazne
sa zdolnosci pokonywania terenu. Malo wazne czynniki to np. wymog niskiej
sylwetki pojazdu czy wymog plywalnosci, czy wymog duzej zrywnosci.
Ze zrywnością bym się nie zgodził. Jest właśnie bardzo potrzebna - daje
szanse wyjścia z pod ognia zasadzki.
Post by m***@alpha.net.pl
To bardzo specyficzny rodzaj zastosowania pojazdu.
Faktycznie mozna sie zastanowic czy TAKI specjalizowany pojazd koniecznie
potrzebuje grubszego pancerza z przodu, oraz (co ja napisalem) jakiego
tak na prawde potrzebuje SKO ( po kiego diabla np. stabilizacja w punkt,
a wlasciwie, po co nawet stabilizacja ).
Stabilizacja jest potrzebna żeby nie musiał stawać do oddania strzału.
Jak stanie próbując zlikwidować zasadzkę to zaraz dostanie z granatnika
ppanc, jednej z podstawowych broni różnego rodzaju bojowników /
partyzantów / bandytów / terrorystów (niepotrzebne skreślić, właściwe
podkreślić).
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
m***@alpha.net.pl
2007-08-21 19:35:35 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Stabilizacja jest potrzebna żeby nie musiał stawać do oddania strzału.
Ja wiem do czego jest potrzebna stabilizacja. Ja sie zastanawiam czy
faktycznie jest bardzo potrzebna w takim pojezdzie.
Post by Michał Grodecki
Jak stanie próbując zlikwidować zasadzkę to zaraz dostanie z granatnika
ppanc, jednej z podstawowych broni różnego rodzaju bojowników /
partyzantów / bandytów / terrorystów (niepotrzebne skreślić, właściwe
podkreślić).
Dobra dobra.
Jak bedzie stawal w celu strzelania to oznacza to tylko tyle ze bedzie jak to
sie nazywa "prowadzil ogien z krotkich przystankow" i dziura w niebie sie
od tego nie robi.

Ja wiem ze najlepiej to miec taki pojazd zeby mial wszystko co moze miec,
do tego bardzo bardzo duza lufe, metr pancerza ze wszystkich stron,
zeby jezdzilo w kazdym terenie, plywalo i rozwijalo predkosc
dwustu kilometrow na godzine, natomiast...

Natomiast sa rzeczy bardziej potrzebne i mniej potrzebne.

Michal
REMOV
2007-08-21 17:59:14 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Niemiecki Fuchs ma dwóch kierowców
Mylisz pojazdy. Dwóch kierowców ma Spähpanzer 2 Luchs (8x8), nie zaś
Transportpanzer 1 Fuchs (6x6) i ten pierwszy to nie jest kto, ale
wyspecjalizowany pojazd rozpoznawczy, jak sama nazwa wskazuje. Następcą
Luchsa jest Spähwagen Fennek (4x4), zaś Fuchsa Gepanzerte Transport
Kraftfahrzeug Boxer (8x8), to tak, aby pokazać w którą stronę idzie w
Niemczech rozwój. Natomiast pojazdy patrolowe to zupełnie inna bajka.

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-21 18:29:59 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Michał Grodecki
A dywersanci npla?
A duzo ich w porownaniu do naszych?
Duże, nie dużo. Kilku wystarczy, by zaminować kilka dróg.
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Michał Grodecki
W obronie
transporter będzie np. wspierał zasadzki - wtedy najbardziej narażony
jest przód.
W czasie zasadzki najbardziej narazona jest ta strona TO ktora celowo
wystawimy w kierunku przeciwnika. Co nie oznacza ze to musi
byc przod. A tak na marginesie to ZTCW chyba istnieja pojazdy
opancerzone ktore rownie sprawnie poruszaja sie do przodu co do tylu,
(dwa stanowiska kierowcow na dwu koncach), ktores specjalizowane
wozy rozpoznania taki ficzer mialy, ktos pamieta ktore?
Taki pojazd w zasadzie nie ma "przodu" i "tylu".
System modny przez II WS. Polskie samochody opancerne tak miały, ale nie
tylko oczywiście.
Robert Tomasik
2007-08-21 18:26:56 UTC
Permalink
Robert - jeśli Sie teren patroluje to Calikiem często po drogach.
Wyjaśnij to REMOV, a nie mnie. To on nagle uznał, że błędnie zakładam, że
te transportery po drogach będą jeździły. Ja sobie zdaję sprawę, że
generalnie nikt sobie życie nie komplikuje i na kuśkę po terenie, a
zwłaszcza górach nie jeździ. Głównie z tego powodu, że na co dzień po tych
górach jeżdżę i wiem, że przeważnie patrolowanie ich poza drogami przy
użyciu pojazdu samochodowego bywa niemożliwe z przyczyn technicznych.
Jeśli się ubezpiecza kolumnie to tez Calikiem często po drogach
(niekoniecznie drogach twardych).
Co to znaczy "prawdopodobieństwo spotkania przeciwnika?".
Co robimy MY a co robi przeciwnik?
Prowadzimy wojne obronna na wlasnym terenie?
Jeśli tak, to prawdopodobnie przeciwnik NIE ma nijakiej partyzantki,
co wiecej nie PRZECIWNIK stawia zapory minowe tylko NASI.
W zwiazku z czym pojazd (TO) optymalizowany pod katem wojny
obronnej na wlasnym terenie wlasciwie NIE musi byc odporny na miny,
co wiecej najprawdopodonbiejsze jest ze zostanie zaatakowany OD GORY,
lub tez Z TYLU, w czasie dzielnego wycofywania Sie (tak, wiem, "obrony
manewrowej"). Tak wiec najgrubszy pancerz moglby miec z tylu i od gory,
a odpornosc na miny w okolicach zera. (inna rzecz ze nikt tak nie robi)
Taż właśnie dokładnie od takiej konstatacji wyszedłem. Zacząłem się
zastanawiać, czemu akurat z przodu ten pancerz jest najgrubszy. Moim
zdaniem prawdopodobieństwo ataku z innej strony nie jest jakoś radykalnie
mniejsze. No może od tyłu jest mniejsze, bo przejechaliśmy już tę drogę i
na jej osi przeciwnika być nie powinno.

Co do min, to co prawda w czasie wojny obronnej nie powinniśmy mieć
partyzantów, ale oddziały specjalne mogą spokojnie nam te drogi zaminować.
Zupełnie inaczej w przypadku natarcia na cudzym terenie, wojna
napastnicza
w warunkach obrony typu partyzantka/nieregularni.
Mozna Sie spodziewac duzego zagrozenia ze strony min.
Mozna Sie spodziewac ze sily wlasne dominuja w powietrzu.
Inne potrzeby. Inna konstrukcja.
Teraz Rosomak.
Rosomak. Rosomak z zalozenia mial byc bardzo uniwersalnym wozem bojowym,
uzywanym w ramach misji wyjazdowych (a tam: patrole, konwoje, miny,
bron malokalibrowa, brak zagrozen z powietrza, brak zagrozenia ze strony broni
pancernej i artylerii, itepe) ORAZ w wojnie obronnej na wlasnym terytorium.
W wojnie obronnej na wlasnym terenie jako - uwaga - odwod w skali operacyjnej.
Samodzielne zwiazki oparte w calosci o pojazdy kolowe (a wiec NIE zadne
mieszanie czolgow i Rosomakow, tylko brygada kolowa) maja stanowic silnie
manewrowy odwod, ktorego silna strona jest mozliwosc bardzo szybkiego
manewru po drogach. Ma to byc wiec ta "mobilna" czesc wojsk
zmechanizowanych i pancernych, bioraca (w wojnie obronnej) udzial w
bezposredniej walce manewrowej z silami zmechanizowanymi i pancernymi
przeciwnika.
Stad rozmaite kompromisy i wymagania. Przeciez na co komu w misji
wyjazdowej typu "zwalczanie partyzantki" takie 30mm dzialko
wyposazone w bajeranckie pieronsko drogie SKO dzieki ktoremu mozna
trafiac w czasie ruchu wlasnego pojazdu w inny pojazd rowniez Sie
poruszajacy, w srodku nocy, przy uzyciu juz pierwszego pocisku, z dystansu
dwu kilometrow?
Do zwalczania PARTYZANTKI w zadnym razie taki bajer potrzebny nie jest.
Tak samo jak i np. przystosowanie SKO do zwalczania smiglowcow.
Ty pewny jestes ze Rosomak ma "wozic ludzi z miejsca na miejsce"?
Ja nie jestem pewien. Ja po prostu zapytałem. Wszystko to, co napisałeś,
jest bardzo sensowne, tylko nijak nadal nie wyjaśnia, czemu uznali, że od
czoła ten transporter ma mieć większą odporność. A o to pytam.
REMOV
2007-08-21 18:31:48 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Wyjaśnij to REMOV, a nie mnie.
Przeczytaj jeszcze raz, na spokojnie to co napisałem. Dwa razy, jeżeli
będzie trzeba.
Post by Robert Tomasik
To on nagle uznał, że błędnie zakładam, że te transportery po drogach
będą jeździły.
Niczego podobnego nie napisałem. Najwyraźniej źle zrozumiałeś wypowiedź
Twojego rozmówcy.

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-21 18:46:12 UTC
Permalink
Post by REMOV
Post by Robert Tomasik
Wyjaśnij to REMOV, a nie mnie.
Przeczytaj jeszcze raz, na spokojnie to co napisałem. Dwa razy, jeżeli
będzie trzeba.
Post by Robert Tomasik
To on nagle uznał, że błędnie zakładam, że te transportery po drogach
będą jeździły.
Niczego podobnego nie napisałem. Najwyraźniej źle zrozumiałeś wypowiedź
Twojego rozmówcy.
To może mi rozjaśnisz, co miałeś na myśli pisząc:

"(...) Powiedz mi, skąd Ci się wzięła idea, że patroluje się teren tylko i
wyłącznie po drogach? Czyli na przykład w Afganistanie czy innej pustyni
najpierw szukasz drogi (którą ani chybi, ktoś zaminował), a następnie
dopiero patrolujesz, gdy takowy trakt znajdziesz? :o) (...)"
REMOV
2007-08-21 18:54:24 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
"(...) Powiedz mi, skąd Ci się wzięła idea, że patroluje się teren
tylko i wyłącznie po drogach?
Powtórzę, przeczytaj na spokojnie to zdanie, jest mimo wszystko dosyć
proste :o)

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-21 19:34:26 UTC
Permalink
Post by REMOV
Post by Robert Tomasik
"(...) Powiedz mi, skąd Ci się wzięła idea, że patroluje się teren
tylko i wyłącznie po drogach?
Powtórzę, przeczytaj na spokojnie to zdanie, jest mimo wszystko dosyć
proste :o)
I to by było na tyle. Rzeczywiście bardzo rozjaśniłeś. mam nadzieję, że
chociaż Ty wiesz,, o co Ci chodziło. Myślałeś nad powołaniem rzecznika
prasowego, który by wyjaśniał, co REMOV chciał napisać, gdy napisał, to co
napisał? :-)
REMOV
2007-08-21 21:41:46 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
I to by było na tyle.
Mam rozumieć, że nadal masz kłopot z przekazem zawartym w dosyć prostym
zdaniu? Podpowiem - zwróć uwagę na słowa "tylko i wyłącznie", gdy będziesz
czytał po raz kolejny. Rozumienie wypowiedzi adwersarza naprawdę przydaje
się w dyskusji. I nie chodzi o to, co Tobie się wydaje, że napisał ("To on
nagle uznał, że błędnie zakładam, że te transportery po drogach będą
jeździły"), tylko to, co napisał ("Powiedz mi, skąd Ci się wzięła idea, że
patroluje się teren tylko i wyłącznie po drogach?"). Teraz jaśniej, czy mam
tłumaczyć na jeszcze niższym poziomie? :o)

REMOV
Robert Tomasik
2007-08-22 06:23:04 UTC
Permalink
Post by REMOV
Mam rozumieć, że nadal masz kłopot z przekazem zawartym w dosyć prostym
zdaniu? Podpowiem - zwróć uwagę na słowa "tylko i wyłącznie", gdy
będziesz czytał po raz kolejny. Rozumienie wypowiedzi adwersarza naprawdę
przydaje się w dyskusji. I nie chodzi o to, co Tobie się wydaje, że
napisał ("To on nagle uznał, że błędnie zakładam, że te transportery po
drogach będą jeździły"), tylko to, co napisał ("Powiedz mi, skąd Ci się
wzięła idea, że patroluje się teren tylko i wyłącznie po drogach?").
Teraz jaśniej, czy mam tłumaczyć na jeszcze niższym poziomie? :o)
REMOV, znowu zaczynasz swoje. Ustaliliśmy, że w wypadku patrolowania po
drogach w sposób znaczący prawdopodobieństwo trafienia pojazdu z przodu nie
jest większe, niż z boku. Argumentem, który miał świadczyć o większym
prawdopodobieństwie ostrzału z przodu miało być to, że nie wziąłem pod
uwagę, że transporter nie tylko po drogach jeździ. No to pytam, co ta
zmiana ewentualnego sposobu jego użycia oznacza? Czy poza drogami - nawet
zakładając, że jeździmy "na kuśkę" po terenie w sposób rażący
prawdopodobieństwo trafienia z przodu jest większe?

Od tego czasu pozostali dyskutanci podrzucili, że wg założeń KTO miałby
służyć do wsparcia drużyny w ataku, jadąc za szykiem atakującej piechoty i
z za osłony nad głowami wspierając jej natarcie. I to załóżmy w jakiś
sposób by tłumaczyło ten grubszy przód, choć i tak nie do końca moim
zdaniem. Bo to za cienkie na osłonę przez bronią ppanc, zaś broni
strzeleckiej w kalibrze powyżej 7,62 mm a poniżej 12,7 mm niewiele jest w
użyciu.

I to by było na tyle w ramach wyjaśniania sobie, kto co napisał, choć
wszyscy mogą sprawdzić to sami. Skoro już jako argument za grubszym przodem
podnosisz użycie pojazdu poza drogami, to rozwiń tę myśl i powiedz co to
zmienia w kwestii grubości pancerza Twoim zdaniem.
m***@alpha.net.pl
2007-08-22 13:17:39 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
REMOV, znowu zaczynasz swoje. Ustaliliśmy, że w wypadku patrolowania po
drogach w sposób znaczący prawdopodobieństwo trafienia pojazdu z przodu nie
jest większe, niż z boku. Argumentem, który miał świadczyć o większym
prawdopodobieństwie ostrzału z przodu miało być to, że nie wziąłem pod
uwagę, że transporter nie tylko po drogach jeździ. No to pytam, co ta
zmiana ewentualnego sposobu jego użycia oznacza? Czy poza drogami - nawet
zakładając, że jeździmy "na kuśkę" po terenie w sposób rażący
prawdopodobieństwo trafienia z przodu jest większe?
Robert, nie chce wlazic miedzy Ciebie a Remova, wkladanie palca miedzy drzwi
nie jest zabawne, ale...

Czemu jestes taki pewny ze w przypadku patrolu po drodze prawdopodobienstwo
ostrzalu od czola jest znaczaco mniejsze niz z boku?
Jesli strzelamy w pojazd jadacy na wprost nie musimy sie klopotac odkladaniem
poprawki, natomiast jesli strzelamy z boku to nalezy oszacowac poprawke
i strzelic odpowiednio daleko _przed_ pojazdem. W przypadku ataku pociskiem
wolno lecacym (granatnik, granat nasadkowy) jak najbardziej moze sie okazac
ze latwiej trafic od czola, np zasadzka umieszczona na zakrecie drogi.
Post by Robert Tomasik
Skoro już jako argument za grubszym przodem
podnosisz użycie pojazdu poza drogami,
Wlasnie uzywanie DROG dopiero sprawia ze mozna robic skuteczne zasadzki.
Scislej - nie tyle drog ile tzw "kanalizacja ruchow pojazdow", umozliwia cos
takiego. A wiec nie tylko drogi ale ciasniny terenowe, groble, przejscia w
polach minowych - slowem takie miejsca gdzie pojazdy beda sie poruszac
po dajacej sie przewidziec trajektorii nadaja sie na zasadzki. Prawdopodobienstwo
napodkania zasadzki w terenie otwartym w ktorym ruch pojazdow NIE jest
skanalizowany jest stosunkowo niewielkie...
Robert Tomasik
2007-08-22 22:34:34 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
Czemu jestes taki pewny ze w przypadku patrolu po drodze
prawdopodobienstwo
ostrzalu od czola jest znaczaco mniejsze niz z boku?
Jesli strzelamy w pojazd jadacy na wprost nie musimy sie klopotac odkladaniem
poprawki, natomiast jesli strzelamy z boku to nalezy oszacowac poprawke
i strzelic odpowiednio daleko _przed_ pojazdem. W przypadku ataku pociskiem
wolno lecacym (granatnik, granat nasadkowy) jak najbardziej moze sie okazac
ze latwiej trafic od czola, np zasadzka umieszczona na zakrecie drogi.
Nie jestem wcale taki pewien. Ja po prostu chciałem na ten temat
podyskutować uznając, że temat bardziej interesujący, niż kolejne dywagacje
na temat aspektu filozoficznego naszego udziału w tej całej awanturze.
Wydaje mi się po prostu, że normalnie nie jest to jakoś rażąco bardziej
prawdopodobne rażenie z przodu i tyle. Odnoszę wrażenie, że przeniesiono
wprost ten rozkład grubości z czołgów, zapominając o różnicach w sposobie
użycia tych pojazdów. Zaznaczam w normalnym sposobie użycia, bo jak już tu
ktoś zauważył w pewnych wypadkach transportem może służyć za czołg a czołg
pewnie można użyć do patrolowania dróg.

Oczywiście, argument z poprawkami jest wart przedyskutowania. Transporter
jadący te 40-60 km/h w ciągu sekundy w jakiej normalny pocisk z broni
strzeleckiej do niego doleci przejedzie 11-17 metrów. Nie jest to jakiś
rażący dystans i da się to spokojnie skorygować przy broni strzelającej
seriami. Zresztą w wypadku zasadzek ten czas dolotu pocisku będzie pewnie
krótszy bo kto robi zasadzkę na tych 600-800 metrów. Oczywiście, ma to
znaczenie dla granatników, gdzie pocisk leci znacznie wolniej, ale tu z
kolei nawet ten pogrubiony pancerz czołowy nic nie daje. Jak nie ma
jakiegoś wzmocnienia, to w zasadzie każdy granat przeciwpancerny perforuje
naszego ROSOMAK-a od czoła.

Usytuowanie zasadzki z przodu ma wiele zalet, ale jedną podstawową wadę.
Razisz pierwszy pojazd i przesłania Ci on resztę kolumny. Kolumna może się
wycofać, albo opanować zaskoczenie i pod osłoną rozbitego pojazdy
wyprowadzić atak. Oczywiście, nie można wykluczyć, że stanowisk
strzeleckich będzie więcej. Czołowy pojazd zostanie zniszczony ogniem z
przodu, bo nie potrzeba poprawki. Pozostałe już skrzydłowym. To by miało
sens, ale prowadzi do wniosku, że w takim razie znowu tylko ten pierwszy
transporter jest zagrożony z przodu, a pozostałe raczej z boku.
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Robert Tomasik
Skoro już jako argument za grubszym przodem
podnosisz użycie pojazdu poza drogami,
Właśnie używanie DROG dopiero sprawia ze można robiąc skuteczne zasadzki.
Ściślej - nie tyle drog ile tzw "kanalizacja ruchow pojazdow", umozliwia
cos
takiego. A wiec nie tylko drogi ale ciasniny terenowe, groble, przejscia w
polach minowych - slowem takie miejsca gdzie pojazdy beda sie poruszac
po dajacej sie przewidziec trajektorii nadaja sie na zasadzki.
Prawdopodobienstwo
napodkania zasadzki w terenie otwartym w ktorym ruch pojazdow NIE jest
skanalizowany jest stosunkowo niewielkie...
Też się z Tobą w całości zgadzam. Stąd właśnie koncentrowałem się na tych
drogach. REMOV mnie obsztorcował i zaskoczył argumentem, że niby nie
przewidziałem jazdy po terenie, co ma być powodem tego pogrubiania pancerza
z przodu. A moim zdaniem to właśnie jest bez sensu. Jeśli założymy, że
naszym transporterem pomykamy po jakiejś dużej przestrzeni operacyjnej. to
prawdopodobieństwo napotkania wroga z przodu nie jest wcale większe, niż
tego, że będzie na skrzydle. Obecnie raczej nie spotkamy się z ciągłą linią
obrony. Współczesna taktyka, to są jakieś gniazda obrony. Szansa, ze akurat
utrafimy czołowo w takie gniazdo obrony nie jest wcale duża.

Co innego na drogach, czy innych cieśninach. Tam przeciwnik może świadomie
wybrać rozlokowanie środków rażenia. Ale czy będzie chciał akurat od przodu
to czynić?
Smok Eustachy
2007-08-22 18:07:34 UTC
Permalink
Robert Tomasik pisze:
/.../
Post by Robert Tomasik
I to by było na tyle w ramach wyjaśniania sobie, kto co napisał, choć
wszyscy mogą sprawdzić to sami. Skoro już jako argument za grubszym
przodem podnosisz użycie pojazdu poza drogami, to rozwiń tę myśl i
powiedz co to zmienia w kwestii grubości pancerza Twoim zdaniem.
Oj Robert uparty jesteś. Po prostu się utarło ze pojazd pancerny ma
mieć grubsza blachę z przodu. Czy to bedzie pancernik, czy czołg, czy KTO.
Nikt się nad tym specjalnei nie zastanawiał.
Robert Tomasik
2007-08-22 22:35:46 UTC
Permalink
Post by Smok Eustachy
Oj Robert uparty jesteś. Po prostu się utarło ze pojazd pancerny ma
mieć grubsza blachę z przodu. Czy to będzie pancernik, czy czołg, czy
KTO.
Nikt się nad tym specjalnie nie zastanawiał.
Właśnie postanowiłem naprawić ten błąd. Nie twierdzę, że nie jest to
właściwe rozwiązanie. Zastanawiam się jedynie, jakimi przesłankami się
kierowano i tyle.
Rafal Franczak
2007-08-23 06:21:20 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Smok Eustachy
Oj Robert uparty jesteś. Po prostu się utarło ze pojazd pancerny ma
mieć grubsza blachę z przodu. Czy to będzie pancernik, czy czołg, czy
KTO.
Nikt się nad tym specjalnie nie zastanawiał.
Właśnie postanowiłem naprawić ten błąd. Nie twierdzę, że nie jest to
właściwe rozwiązanie. Zastanawiam się jedynie, jakimi przesłankami się
kierowano i tyle.
Może motywacyjne? ;-)

Przed pojazdami był przypadek "oszczędnościowych" kirasierów - mieli
pancerz tylko z przodu. W czasie odwrotu to już byli "zwykłą" kawalerią.
(Wtedy nie było napisów "tą stroną do nieprzyjaciela")

Dobra, jak ktoś nie załapał to żartuje.

Rafał
Robert Tomasik
2007-08-23 10:24:35 UTC
Permalink
Post by Rafal Franczak
Przed pojazdami był przypadek "oszczędnościowych" kirasierów - mieli
pancerz tylko z przodu. W czasie odwrotu to już byli "zwykłą" kawalerią.
(Wtedy nie było napisów "tą stroną do nieprzyjaciela")
Kirasjerzy byli przeznaczeni do ataku. Nie uciekali, bo wsteczny bieg w
koniach strasznie słabo działa, zaś obrócenie się zadem kończyło się
nienajlepiej przeważnie. Stąd pewnie były to bardzo bitne oddziały. [też
żartowałem!]
m***@alpha.net.pl
2007-08-23 13:33:14 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Smok Eustachy
Nikt się nad tym specjalnie nie zastanawiał.
Właśnie postanowiłem naprawić ten błąd. Nie twierdzę, że nie jest to
właściwe rozwiązanie. Zastanawiam się jedynie, jakimi przesłankami się
kierowano i tyle.
No to jeszcze raz krocej.
Pominmy zagrozenie ze strony min, lotnistwa i artylerii i skupmy sie
na walce z przeciwnikiem na ziemi, poslugujacym sie bronia plaskotorowa.

Z taktycznego punktu widzenia typowe sa dwie sytuacje: albo MY mamy
inicjatywe, albo ONI.

- W przypadku kiedy MY mamy inicjatywe, mozemy zdecydowac ktora
strona pojazdu wystawimy w strone przeciwnika.
Najbardziej sensowne rozwiazania to albo przod albo tyl. Z tego powodu
ze "inicjatywa" najczesciej wiaze sie z manewrem w strone przeciwnika,
najwygodniej oczywiscie wystawiac przod.
W takim przypadku dobrze jest miec wzmocniony pancerz z przodu.
(ale sa wyjatki, np akcja typu "zasadzka, uderz i uciekaj").

- W przypadku kiedy to ONI maja inicjatywe, to nie mamy zazwyczaj
mozliwosci decydowania "ktora strona do przeciwnika", tylko jestesmy
ostrzelani z nieprzewidywalnego kierunku. W takim przypadku faktycznie
nie potrzeba za specjalnie zeby pancerz byl nierownomiernych grubosci.

Inne mozliwosci taktyczne:

- Obrona na okopanym stanowisku. Prawidlowo wykonany okop dla pojazdu
powinien miec urzadzany wyjazd (przynajmniej jeden) po to zeby latwo
tam wjechac i latwo wyjechac. Wyjazd jest to nachylona scianka okopu,
jest to wiec "slabsze miejsce okopu". Pojazd ustawia sie w miare mozliwosci
przodem do wyjazdu, (lub tylem) zeby moc okop szybko opuscic.
W takim przypadku dobrze jest miec wzmocniony pancerz z przodu lub z tylu.

- Tzw boj spotkaniowy, a wiec obie strony przejawiaja inicjatywe. W takiej
sytuacji obie strony wykonuja manewr w kierunku przewciwnika.
W takim przypadku dobrze jest miec wzmocniony pancerz z przodu.

Tyle na teraz.

Generalnie w misji wyjazdowej typu pokojowego (w wojnie partyzanckiej)
inicjatywe wykazuja glownie partyzanci, (przypadek: ONI maja inicjatywe)
tak wiec specjalizowany pojazd przeciwpartyzancki nie musi koniecznie
miec grubszego pancerza z przodu.

Takze jezeli w wojnie klasycznej (bitwa powietrzno ladowa) JESLI pojazd
z zalozenia NIE MA prowadzic walki z pojazdami przeciwnika (np ciezarowka
logistyki) to tez niekoniecznie musi miec grubszy pancerz z przodu
( chyba ze sie przewiduje np. czeste okopywanie pojazdow ). Problem
polega na tym ze Rosomak nie jest ciezarowka logistyki tylko wozem
bojowym ( Patrzec na mozliwosci wiezy: tj. parametry dziala, przyrzadow
obserwacyjnych i SKO ).

Zupelnie inna rozmowa to temat "czemu Rosomak ma takie cienkie te
pancerze". Coz - zamowilismy dalece zmodyfikowana wersje AMV,
zamowilismy w pakiecie taka aeromobilnosc i plywalnosc, z ktorego
to powodu trzeba bylo pojazd mocna przekonstruowac
( np. zwezenie o 10 cm ZTCP - a to nie byle co! )

Michal
Robert Tomasik
2007-08-23 23:05:41 UTC
Permalink
U?ytkownik <***@alpha.net.pl> napisa? w wiadomo?ci news:fak2aq$aip$***@nemesis.news.tpi.pl...

To co piszesz jest oczywiście słuszne. Ale ... Pozostawiamy sprawę "gdy oni
mają inicjatywę", bo jesteśmy zgodni, że w takim wypadku różnicowanie
grubości pancerza sensu większego nie ma. Skoncentrujmy się na przypadkach,
gdy to my mamy inicjatywę. W takim wypadku mamy w zasadzie dwa wyjścia:

1) albo atakujemy piechotę bez środków przeciwpancernych i pancerz boczny
powinien w wystarczyć i od czoła spokojnie.

2) albo atakujemy klasyczną piechotę wyposażoną w broń ppanc i nawet ten
nieco grubszy pancerz niczego tu nie zmieni.

No bo cóż my tu mamy do dyspozycji. Granatniki, których pocisk kumulacyjny,
jeśli już trafi, to ten pancerz i tak przebije. Rakiety ppanc., które
spokojnie sobie już z każdym sensownym pancerzem KTO poradzą. Albo
artylerię lufową, dla której te kilka milimetrów większego znaczenia
również nie mają.

I tu zmierzam właśnie do sedna sprawy. Pogrubiamy o kilka milimetrów
pancerz z przodu. Po co? Co nam to daje? Przed czym się zabezpieczamy
lepiej, niż pozostawiając pancerz boczny? Bo w żadnym z zasygnalizowanych
przez Ciebie przypadku te kilka milimetrów nas "nie ratuje". Ani przy ataku
(bo jeśli już wejdziemy w zasięg broni ppanc, to nic nam te milimetry nie
dadzą, zaś przed bronią strzelecką piechoty i pancerz o grubości burt z
założenia powinien sobie dać radę. W obronie w okopie to kadłub chroni
przede wszystkim okop. jak już coś ścianę okopu przebije, to podobnie kilka
milimetrów w te lub inną stronę sprawy nie zmieni.
m***@alpha.net.pl
2007-08-24 12:54:28 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Granatniki, których pocisk kumulacyjny,
jeśli już trafi, to ten pancerz i tak przebije. Rakiety ppanc., które
spokojnie sobie już z każdym sensownym pancerzem KTO poradzą. Albo
artylerię lufową, dla której te kilka milimetrów większego znaczenia
również nie mają.
Owszem, trudno sie nie zgodzic ze srodki ogniowe do dyspozycji
wspolczesnej piechoty czy zainstalowane na wspolczesnych
wozach bojowych to generalnie albo bron strzelecka przeznaczona
do zwalczania piechoty bez oslony - karabiny, karabinki, kmy - albo
bron przeciwpancerna, w przypadku ktorej "pancerz odporny
na wkm" oznacza - pancerz zbyt slaby.

Broni "posredniej" jest stosunkowo malo.

Zgadzam sie z Toba ze istnieje swego rodzaju "luka" jesli chodzi
o powiedzmy "sensowne" poziomy opancerzenia - pancerz odporny
na ogien kalibru 7.62 zapewnia oslone przed "niemal wszystkim co nie
jest przeciwpancerne". Nastepny "sensowny" poziom opancerzenia to
jak sie wydaje ochrona przed ogniem dzialka BWP, a wiec dajacy
oslone przed np 30mm dzialkiem przeciwpancernym.

Pancerz na poziomie "ochrania przodu przed wkm" to jest wlasnie tak dziwnie.
Albo za duzo albo za malo.

Oczywiscie MOZNA tutaj wyliczac ktore rodzaje pojazdow naszych sasiadow
sa wyposazone w wkm, pokazac ze jest ich duzo, i tym uzasadniac.
(prawdopodobnie ktos tu zacznie)

MOZNA tez uzasadniac, ze pancerz Rosomaka jest z zalozenia przystosowany
do pogrubiania, i ten czolowy, jako "z natury grubszy" mozna wzmocnic bardziej.

Byc moze tak wlasnie jest.

Ja osobiscie...

Ja widze ze ten "pancerz odporny na wkm" nalezy wlozyc nie do tego worka
z napisem "cechy Rosomaka wazne w konflikcie typu wojna obronna"
tylko do tego drugiego, tj "cechy Rosomaka wazne w konflikcie typu
wojenka kolonialna na wyjezdzie". Mianowicie podstawowym
wozem bojowym (substytutem wozu bojowego) w krajach "dzikich" jest
tzw "technical" to jest polciezarowka wyposazona w jedna sztuke
ciezszego uzbrojenia, i najczesciej jest to wkm. Bardzo prawdopodobne
ze ten "zamalogrubszy" pancerz to cecha taka jak np. minoodpornosc
i aeromobilnosc - w praktyce na nic nam w Polsce.
:-)

Michal
P.S: a wiesz moze jakie sa poziomy odpornosci pancerza wiezy?
Robert Tomasik
2007-08-24 16:54:41 UTC
Permalink
Oczywiście MOZNA tutaj wyliczac ktore rodzaje pojazdow naszych sasiadow
sa wyposazone w wkm, pokazac ze jest ich duzo, i tym uzasadniac.
(prawdopodobnie ktos tu zacznie)
Myślałem o tym. tyle, ze większość naszych sąsiadów stosuje na wozach wkm-y
14,5 mm. Początków tej broni należy szukać w rusznicach ppanc z czasów II
WS. Nie przypominam sobie, by ktoś używał 12,7 mm. Może Niemcy, bo to
raczej kaliber popularny na zachodzie.
MOZNA tez uzasadniać, ze pancerz Rosomaka jest z zalozenia przystosowany
do pogrubiania, i ten czolowy, jako "z natury grubszy" mozna wzmocnic bardziej.
Byc moze tak wlasnie jest.
I to być może właśnie jest najsensowniejsze wyjaśnienie. Choć mądrzej w
takim razie było pozostawić go taki sam, a te wzmocnienia zrobić grubsze.
Ja widze ze ten "pancerz odporny na wkm" nalezy wlozyc nie do tego worka
z napisem "cechy Rosomaka wazne w konflikcie typu wojna obronna"
tylko do tego drugiego, tj "cechy Rosomaka wazne w konflikcie typu
wojenka kolonialna na wyjezdzie". Mianowicie podstawowym
wozem bojowym (substytutem wozu bojowego) w krajach "dzikich" jest
tzw "technical" to jest polciezarowka wyposazona w jedna sztuke
ciezszego uzbrojenia, i najczesciej jest to wkm. Bardzo prawdopodobne
ze ten "zamalogrubszy" pancerz to cecha taka jak np. minoodpornosc
i aeromobilnosc - w praktyce na nic nam w Polsce.
O tym nie pomyślałem. Tam dość popularne są w tej roli różne plotki 12,7.
Na tyle lekkie, ze spokojnie na półciężarówce umieścisz bez specjalnych
przeróbek, a dające o wiele większą siłę ognia.
P.S: a wiesz Może jakie są poziomy odporności pancerza wiedzy?
Niestety nie wiem, ale pewnie ktoś podrzuci.
Marek Aszyk
2007-08-24 18:04:24 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
O tym nie pomyślałem. Tam dość popularne są w tej roli różne plotki 12,7.
Na tyle lekkie, ze spokojnie na półciężarówce umieścisz bez specjalnych
przeróbek, a dające o wiele większą siłę ognia.
Ostatnio jest także moda na karabiny wyborowe o tym kalibrze. W porównaniu z
ceną TO jest to broń bardzo tania i pozwala pojedynczemu żołnierzowi czasowo
wyłączyć z walki TO. W przeciwieństwie do np granatnika, znacznie trudniej
jest zlokalizować stanowisko z którego się strzela.
--
Marek Aszyk
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/index.htm
Robert Tomasik
2007-08-24 21:08:57 UTC
Permalink
Post by Marek Aszyk
Ostatnio jest także moda na karabiny wyborowe o tym kalibrze. W
porównaniu z ceną TO jest to broń bardzo tania i pozwala pojedynczemu
żołnierzowi czasowo wyłączyć z walki TO. W przeciwieństwie do np
granatnika, znacznie trudniej jest zlokalizować stanowisko z którego się
strzela.
No i dystans znacznie większy przeważnie w odniesieniu do lekkich
granatników używanych przez pojedynczego żołnierza.
m***@alpha.net.pl
2007-08-24 18:50:07 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Oczywiście MOZNA tutaj wyliczac ktore rodzaje pojazdow naszych sasiadow
sa wyposazone w wkm, pokazac ze jest ich duzo, i tym uzasadniac.
(prawdopodobnie ktos tu zacznie)
Myślałem o tym. tyle, ze większość naszych sąsiadów stosuje na wozach wkm-y
14,5 mm.
Mamy dwoch duzych sasiadow, to po pierwsze. Po drugie na wschodzie tez sie uzywa
12.7 mm, mianowicie DSzK i nowszy NSW.
Po trzecie, pancerz odporny na 12.7 mm bedzie tez prawdopodobnie "wzglednie"
odporny na 14.5 mm, to znaczy z dystansu lub pod katem.
Post by Robert Tomasik
MOZNA tez uzasadniać, ze pancerz Rosomaka jest z zalozenia przystosowany
do pogrubiania, i ten czolowy, jako "z natury grubszy" mozna wzmocnic bardziej.
I to być może właśnie jest najsensowniejsze wyjaśnienie. Choć mądrzej w
takim razie było pozostawić go taki sam, a te wzmocnienia zrobić grubsze.
A to jeszcze musialo by sie dac tak zrobic. Najprawdopodobniej nie da sie
nakladanymi modulami przerabiac bardzo cienkiego pancerza na bardzo mocny.
Przejaskrawiajac do absurdu: na jednomilimetrowej blasze nie pozawieszasz
kostek grubasnego pancerza - to znaczy pozawieszasz, ale bedzie to
nieskuteczne, bo trafienie ciezkim pociskiem "wgniecie" do srodka cala kostke.
Sam pancerz podstawowy musi miec pewna wytrzymalosc na "wybicie
korka z pancerza".
To zjawisko nazywa sie chyba "efektem Gerlicha" czy jakos tak. :-)
Post by Robert Tomasik
tzw "technical" to jest polciezarowka wyposazona w jedna sztuke
ciezszego uzbrojenia, i najczesciej jest to wkm.
Tam dość popularne są w tej roli różne plotki 12,7
DSzK i NSW wlasnie. :-)

Michal
Robert Tomasik
2007-08-24 21:11:27 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Robert Tomasik
Myślałem o tym. tyle, ze większość naszych sąsiadów stosuje na wozach wkm-y
14,5 mm.
Mamy dwoch duzych sasiadow, to po pierwsze.
No ale nie możemy wykluczyć, że z nagła konieczne będzie wsparcie
demokracji u któregoś z mniejszych :-)
Post by m***@alpha.net.pl
Po drugie na wschodzie tez sie uzywa
12.7 mm, mianowicie DSzK i nowszy NSW.
Po trzecie, pancerz odporny na 12.7 mm bedzie tez prawdopodobnie "wzglednie"
odporny na 14.5 mm, to znaczy z dystansu lub pod katem.
Faktycznie. Chyba za bardzo przywiazuję wagę do tych 12,7 mm. Nie
wykluczone, że z dużego dystansu i 30 mm wytrzyma.

m***@alpha.net.pl
2007-08-24 19:09:47 UTC
Permalink
Acha, jeszcze jedno. W uniwersalnych wozach bojowych typu
czolg i BWP, najczesciej stosuje sie swego rodzaju "wywazenie"
miedzy mozliwosciami dziala a mozliwosciami przedniego
pancerza. Mianowicie w zrownowazonym pojezdzie przedni
pancerz mniejwiecej (mniej lub wiecej...) zapewnia odpornosc
przed ogniem o takim samym kalibrze jak glowne dzialo.

Pojazdy ktore wyraznie odstaja od takiej reguly "zrownowazenia"
to najczesciej rozne pojazdy specjalizowane.
Ciezki BWP na podwoziu czolgowym (np. Achzarit) to przyklad
rozwiazania "gruby pancerz mala armata".
Niszczyciel czolgow wyposazony w armete to przyklad odwrotny,
to jest "duzego dziala z cienkim pancerzem".

Po takim spostrzezeniu mozna by wlasciwie nazwac Rosomaka
w wersji z 30mm dzialem...
"niszczycielem bewupow na podwoziu KTO". ;-)

Michal
m***@alpha.net.pl
2007-08-16 13:31:59 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
To jest nawet sensowny argument. Czyli generalnie taktyka powinna być taka,
że w wypadku ataku na patrol - o ile terenowe możliwości na to pozwalają
odpowiadamy frontalnym atakiem przy wsparciu ognia transportera. W miarę
możliwości idącego jak BWP w szyku piechoty.
To jest zbyt daleko idacy wniosek. W wypadku ataku na patrol piechoty na
Honkerach w Iraku - z tego co wiem zolnierze rownierz decydowali sie
ustawiac samochod przodem do ognia, po prostu zeby stanowil jak najmniejszy
cel, i zeby choc troche oslonic sie blokiem silnika.
Zdaje sie ze pozniejsze Honkery (Skorpion) mialy zamontowana blache
stalowa w przedniej czesci zeby jeszcze troche dopancerzyc.

NIE wynika z tego ze po ataku na patrol piechota odpowiadala frontalnym
atakiem z Hankerami idacymi w szyku piechoty.
:-D

Michal
Smok Eustachy
2007-08-16 12:13:05 UTC
Permalink
Robert Tomasik pisze:
/..../
Post by Robert Tomasik
Skąd zatem wynika pomysł, by czołowy pancerz ROSOMAK-a był grubszy?
Zakładam, że jakaś przyczyna tego być musi.
Waga Nie jest mozliwe przy zalozonej masie zabezpieczenie przed 12,7mm
calego transportera, wiec zostawili na przodzie wymóg. A utarlo sie, ze
na przodzie musi byc grubszy, jak to zauwazyles.

Pozatym Rosomak ma robic de facto za czolg, tj jest jego zamiennikiem.
Robert Tomasik
2007-08-16 12:20:31 UTC
Permalink
Post by Smok Eustachy
Waga Nie jest mozliwe przy zalozonej masie zabezpieczenie przed 12,7mm
calego transportera, wiec zostawili na przodzie wymóg. A utarlo sie, ze
na przodzie musi byc grubszy, jak to zauwazyles.
Ale zastanawiam się, czy tego zapasu ciężaru nie dało by się lepiej
spożytkować.
Post by Smok Eustachy
Pozatym Rosomak ma robic de facto za czolg, tj jest jego zamiennikiem.
Nie, tutaj chyba lekko przegiąłeś. nie wyobrażam sobie ROSOMAK-a w
charakterze czołgu.
Smok Eustachy
2007-08-16 13:19:38 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Smok Eustachy
Waga Nie jest mozliwe przy zalozonej masie zabezpieczenie przed 12,7mm
calego transportera, wiec zostawili na przodzie wymóg. A utarlo sie,
ze na przodzie musi byc grubszy, jak to zauwazyles.
Ale zastanawiam się, czy tego zapasu ciężaru nie dało by się lepiej
spożytkować.
Można spróbować. Jestem otwarty na propozycje.
Post by Robert Tomasik
Post by Smok Eustachy
Pozatym Rosomak ma robic de facto za czolg, tj jest jego zamiennikiem.
Nie, tutaj chyba lekko przegiąłeś. nie wyobrażam sobie ROSOMAK-a w
charakterze czołgu.
Ja też sobie tego nie wyobrażam.

Pisałem zaś o tym już kiedyś Wygląda, że tor myślenia wygląda tak:

Rosomak ma lufę i czołg ma lufę.
Rosomak ma pancerz i czołg ma pancerz.
Rosomak jeździ po terenie i czołg jeździ po terenie.
Rosomak zwalcza czołgi /ppk/ i czołg zwalcza czołgi.

Dodatkowo Rosomak pływa, przewozi żołnierzy, może jeździć po drogach w
czasie pokoju, jest aeromobilny etc. etc.

Jest idealnym zamiennikiem czołgu, a wojny nie będzie.
m***@alpha.net.pl
2007-08-16 14:15:41 UTC
Permalink
Post by Smok Eustachy
Rosomak ma lufę i czołg ma lufę.
Rosomak ma pancerz i czołg ma pancerz.
Rosomak jeździ po terenie i czołg jeździ po terenie.
Rosomak zwalcza czołgi /ppk/ i czołg zwalcza czołgi.
Dodatkowo Rosomak pływa, przewozi żołnierzy, może jeździć po drogach w
czasie pokoju, jest aeromobilny etc. etc.
Jest idealnym zamiennikiem czołgu, a wojny nie będzie.
Oczywiscie ze wojna bedzie. Co wiecej - wojna jest. Nawet kilka.
Co wiecej - bierzemy w nich udzial /de facto/ nawet jesli prawnicy Ci
powiedza ze nie bierzemy udzialu, lub tez ze nie ma wojny /de iure/ .

Rosomak, czy tam nazwiemy go KTO czy KBWP, "zamiennikiem"
czolgu nie jest, natomiast trudno nie zauwazyc ze batalion wojska na
Rosomakach jest znacznie bardziej UNIWERSALNY niz batalion na Leopardach
badz Twardych. Co - mimo ze powyzej kpisz - ladnie pokazujesz.

Calkiem dobrym pomyslem jest rezygnacja z kilku batalionow
T-72 czy BWP-1, na rzecz jednego batalionu na Rosomakach,
poniewaz tak sie sklada ze w wojnach ktore obecnie toczymy
(i nie chce mi sie TU dyskutowac definicji slowa wojna) czolgi
i gasienicowe bewupy nie sa nam przydatne, natomiast Rosomak wydaje
sie skutecznym narzedziem polityki zagranicznej.

Zupelnie inna sytuacja bylaby gdyby sie zbieralo na wojne obronna w kraju.

Michal
Smok Eustachy
2007-08-16 14:50:34 UTC
Permalink
Post by m***@alpha.net.pl
Post by Smok Eustachy
Rosomak ma lufę i czołg ma lufę.
Rosomak ma pancerz i czołg ma pancerz.
Rosomak jeździ po terenie i czołg jeździ po terenie.
Rosomak zwalcza czołgi /ppk/ i czołg zwalcza czołgi.
Dodatkowo Rosomak pływa, przewozi żołnierzy, może jeździć po drogach w
czasie pokoju, jest aeromobilny etc. etc.
Jest idealnym zamiennikiem czołgu, a wojny nie będzie.
Oczywiscie ze wojna bedzie. Co wiecej - wojna jest.
Ja pisze o prawdziwej wojnie, a nie o kolonialnych.

Nawet kilka.
Post by m***@alpha.net.pl
Co wiecej - bierzemy w nich udzial /de facto/ nawet jesli prawnicy Ci
powiedza ze nie bierzemy udzialu, lub tez ze nie ma wojny /de iure/ .
Remov powie, po co prawnicy?
ale wydaje mi się, że sprzęt do Afganistanu to powinien być kwiatek do
kożucha, a nie powinniśmy nastawiać się na Afganistan.
Post by m***@alpha.net.pl
Rosomak, czy tam nazwiemy go KTO czy KBWP, "zamiennikiem"
czolgu nie jest,
A czy ja piszę, że jest? Jest tak traktowany.

natomiast trudno nie zauwazyc ze batalion wojska na
Post by m***@alpha.net.pl
Rosomakach jest znacznie bardziej UNIWERSALNY niz batalion na Leopardach
badz Twardych. Co - mimo ze powyzej kpisz - ladnie pokazujesz.
W czasie pokoju. Bo jak wyjedzie ruski czołg to karamba.
Albo niemiecki.

Będzie płacz- kto to mógł przewidzieć?
Post by m***@alpha.net.pl
Calkiem dobrym pomyslem jest rezygnacja z kilku batalionow
T-72 czy BWP-1, na rzecz jednego batalionu na Rosomakach,
poniewaz tak sie sklada ze w wojnach ktore obecnie toczymy
(i nie chce mi sie TU dyskutowac definicji slowa wojna) czolgi
i gasienicowe bewupy nie sa nam przydatne, natomiast Rosomak wydaje
sie skutecznym narzedziem polityki zagranicznej.
Owszem - gdyby była armia kolonialna, armia autonomiczna finansowo -
dochód z wojen kolonialnych by pokrywał jej koszty - to powinna ona być
wyposażona w Rosomaki albo coś takiego.

A obok niej istnieje w kraju normalna armia.

Natomiast wydawanie milionów na expedycje pseudoprestiżowe w sytuacji,
kiedy korwety się nie budują to jakiś absurd.

2. Rosomak by mogł być skutecznym narzędziem polityki zagranicznej,
gdyby sensownie był wykorzystany
Post by m***@alpha.net.pl
Zupelnie inna sytuacja bylaby gdyby sie zbieralo na wojne obronna w kraju.
I się zbiera. O to właśnie chodzi - ktoś musi komuś przywalić bo się
wszystko wali. Tyle, że być może decydentura liczy na to, że będziemy
już w tym czasie prowincja /może autonomiczną nawet/ UE i wszystkie
decyzje istotne będą poza Polską podejmowane.
Post by m***@alpha.net.pl
Michal
Loading...