Discussion:
wypowiedzenie konwencji ottawskiej ws min
Add Reply
Krzysztof 'kw1618'
2025-03-19 05:41:35 UTC
Odpowiedz
Permalink
Rozstawianie ręczne to najprostsza metoda, polegająca na ręcznym
umieszczaniu min w ziemi. Jest stosunkowo wolna, ale pozwala na
precyzyjne rozmieszczenie.
Rozstawianie mechaniczne: Wykorzystuje się specjalistyczne pojazdy
(minolagery) wyposażone w mechanizmy do automatycznego zakopywania lub
rozsypywania min na powierzchni. Jest to znacznie szybsza metoda niż
rozstawianie ręczne.
Rozstawianie z powietrza: Miny mogą być zrzucane z samolotów lub
śmigłowców. Ta metoda pozwala na bardzo szybkie pokrycie dużych
obszarów, ale jest mniej precyzyjna. Mogą być używane specjalne
pojemniki z minami, które otwierają się w powietrzu, rozsiewając miny na
określonym terenie.
Mina detonuje ładunek wybuchowy po wykryciu człowieka. Nowoczesne miny
mogą być wyposażone w dodatkowe technologie, takie jak zdalne sterowanie
drogą radiową. Mina może być aktywowana (uzbrojona) ręcznie, ale w
przypadku modeli ze zdalnym sterowaniem, może być również aktywowana
sygnałem radiowym z bezpiecznej odległości. Niektóre nowoczesne miny są
projektowane z możliwością zdalnej dezaktywacji za pomocą zakodowanego
sygnału radiowego. Pozwala to na rozbrojenie miny bez narażania
personelu na bezpośrednie ryzyko.

Miny przeciwpiechotne stanowią skuteczną metodę obrony konkretnych
obiektów. Rozstawienie ich wokół chronionego obszaru tworzy
niebezpieczną barierę, która skutecznie uniemożliwia wrogim siłom
podejście i zajęcie tego terenu.

Nawet po zakończeniu konfliktu i przeprowadzeniu akcji rozminowania,
istnieje statystyczne prawdopodobieństwo, że niewielki odsetek min
przeciwpiechotnych pozostanie aktywny. Ze względu na różne czynniki,
takie jak trudności w dokładnym zlokalizowaniu wszystkich min czy
potencjalne awarie mechanizmów dezaktywujących, miny te mogą stanowić
śmiertelne zagrożenie dla ludności cywilnej jeszcze przez wiele
miesięcy, a nawet lat po ustaniu walk.
J.F
2025-03-19 10:40:59 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Krzysztof 'kw1618'
Rozstawianie ręczne to najprostsza metoda, polegająca na ręcznym
[...]
Post by Krzysztof 'kw1618'
Mina detonuje ładunek wybuchowy po wykryciu człowieka. Nowoczesne miny
mogą być wyposażone w dodatkowe technologie, takie jak zdalne sterowanie
drogą radiową. Mina może być aktywowana (uzbrojona) ręcznie, ale w
przypadku modeli ze zdalnym sterowaniem, może być również aktywowana
sygnałem radiowym z bezpiecznej odległości. Niektóre nowoczesne miny są
projektowane z możliwością zdalnej dezaktywacji za pomocą zakodowanego
sygnału radiowego. Pozwala to na rozbrojenie miny bez narażania
personelu na bezpośrednie ryzyko.
Drogie :-(
Post by Krzysztof 'kw1618'
Miny przeciwpiechotne stanowią skuteczną metodę obrony konkretnych
obiektów. Rozstawienie ich wokół chronionego obszaru tworzy
niebezpieczną barierę, która skutecznie uniemożliwia wrogim siłom
podejście i zajęcie tego terenu.
Srednio. Czolg przejedzie i dwa ślady zostawi.

No ale czołg się załatwia inaczej, i nie przejedzie :-)
Post by Krzysztof 'kw1618'
Nawet po zakończeniu konfliktu i przeprowadzeniu akcji rozminowania,
istnieje statystyczne prawdopodobieństwo, że niewielki odsetek min
przeciwpiechotnych pozostanie aktywny. Ze względu na różne czynniki,
takie jak trudności w dokładnym zlokalizowaniu wszystkich min czy
potencjalne awarie mechanizmów dezaktywujących, miny te mogą stanowić
śmiertelne zagrożenie dla ludności cywilnej jeszcze przez wiele
miesięcy, a nawet lat po ustaniu walk.
Ale gdzie tu coś o konwencji?

A tymczasem ... Rosjanie zrzucili troche min na Ukrainę które teraz
leżą np w miejskich parkach.
A że to model typu "zielony smok", to wyszukanie jest trudne.

W lasach czy na polanach mogą być groźne jeszcze przez dziesiątki lat.
Na polach to je chyba rolnicy w miarę szybko unieszkodliwią ... ale
jakim kosztem.

J.
Robert Tomasik
2025-03-19 19:45:06 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Krzysztof 'kw1618'
Mina detonuje ładunek wybuchowy po wykryciu człowieka. Nowoczesne miny
mogą być wyposażone w dodatkowe technologie, takie jak zdalne sterowanie
drogą radiową. Mina może być aktywowana (uzbrojona) ręcznie, ale w
przypadku modeli ze zdalnym sterowaniem, może być również aktywowana
sygnałem radiowym z bezpiecznej odległości. Niektóre nowoczesne miny są
projektowane z możliwością zdalnej dezaktywacji za pomocą zakodowanego
sygnału radiowego. Pozwala to na rozbrojenie miny bez narażania
personelu na bezpośrednie ryzyko.
Drogie :-(
Również podatne na przełamanie przez przeciwnika, gdyż raczej nie bedzie
skomplikowane.
Post by J.F
Post by Krzysztof 'kw1618'
Miny przeciwpiechotne stanowią skuteczną metodę obrony konkretnych
obiektów. Rozstawienie ich wokół chronionego obszaru tworzy
niebezpieczną barierę, która skutecznie uniemożliwia wrogim siłom
podejście i zajęcie tego terenu.
Srednio. Czolg przejedzie i dwa ślady zostawi.
Rurą nie przejedzie.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-03-20 12:01:46 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Krzysztof 'kw1618'
Mina detonuje ładunek wybuchowy po wykryciu człowieka. Nowoczesne miny
mogą być wyposażone w dodatkowe technologie, takie jak zdalne sterowanie
drogą radiową. Mina może być aktywowana (uzbrojona) ręcznie, ale w
przypadku modeli ze zdalnym sterowaniem, może być również aktywowana
sygnałem radiowym z bezpiecznej odległości. Niektóre nowoczesne miny są
projektowane z możliwością zdalnej dezaktywacji za pomocą zakodowanego
sygnału radiowego. Pozwala to na rozbrojenie miny bez narażania
personelu na bezpośrednie ryzyko.
Drogie :-(
Również podatne na przełamanie przez przeciwnika, gdyż raczej nie bedzie
skomplikowane.
o, może być dowolnie skomplikowane.

Tylko wymaga zasilania. Po pewnym czasie baterie się wyczerpią ...
i jeśli wtedy wybuch nie grozi, to w zasadzie dobrze ..
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Krzysztof 'kw1618'
Miny przeciwpiechotne stanowią skuteczną metodę obrony konkretnych
obiektów. Rozstawienie ich wokół chronionego obszaru tworzy
niebezpieczną barierę, która skutecznie uniemożliwia wrogim siłom
podejście i zajęcie tego terenu.
Srednio. Czolg przejedzie i dwa ślady zostawi.
Rurą nie przejedzie.
Miny przeciwpiechotne ...

J.
Robert Tomasik
2025-03-23 11:47:05 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Również podatne na przełamanie przez przeciwnika, gdyż raczej nie bedzie
skomplikowane.
o, może być dowolnie skomplikowane. Tylko wymaga zasilania. Po pewnym czasie baterie się wyczerpią ...
i jeśli wtedy wybuch nie grozi, to w zasadzie dobrze ..
Jak chcesz jedną minę zrobić, to faktycznie można tam bardzo
skomplikowane zabezpieczenie zrobić. Ale weź pod uwagę, że wojskowe
wytyczne mówią o gęstości pola minowego na poziomie 4.000 do nawet
30.000 min/km². Jak sobie zrobisz pole kinowe głębokie na 100 metrów, to
trzeba Ci coś rzędu 1.000 in na kilometr frontu.

Teraz to musi być na tyle proste rozwiązanie, by każdy swój saper mógł
miny dezaktywować. Drogą radiową? Doskonałe rozwiązanie choćby do
przepuszczania własnych wojsk. Tylko to by usiało być coś takiego, jak
kolejowy RADIOSTOP. W wypadku RADIOSTOPu przełamanie zabezpieczenia
spowoduje awaryjne zatrzymanie pociągów w okolicy. Ryzyko niewielkie.
Ale w wypadku min? Przeciwnik może dezaktywować miny, albo aktywować pod
nogami atakującego wroga. Trochę ryzykowna zabawa. Przewodowo sterowanie
jest podatne na uszkodzenie ogniem artyleryjskim.
--
(~) Robert Tomasik
Shrek
2025-03-23 13:02:48 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Jak chcesz jedną minę zrobić, to faktycznie można tam bardzo
skomplikowane zabezpieczenie zrobić. Ale weź pod uwagę, że wojskowe
wytyczne mówią o gęstości pola minowego na poziomie 4.000 do nawet
30.000 min/km². Jak sobie zrobisz pole kinowe głębokie na 100 metrów, to
trzeba Ci coś rzędu 1.000 in na kilometr frontu.
Teraz to musi być na tyle proste rozwiązanie, by każdy swój saper mógł
miny dezaktywować. Drogą radiową? Doskonałe rozwiązanie choćby do
przepuszczania własnych wojsk. Tylko to by usiało być coś takiego, jak
kolejowy RADIOSTOP. W wypadku RADIOSTOPu przełamanie zabezpieczenia
spowoduje awaryjne zatrzymanie pociągów w okolicy.
Ale radiostop jest tak prymitywną technologią że szkoda gadać.

Jeśli chodzi o dezaktywację po konflikcie, to widzę prostą możliwość -
zapalnik failsafe na baterię. Po roku bateria się wyczerpie i
rozbrojone. Zapewne jest jakaś wada bo rozwiązanie tak proste i
skuteczne że oczywiste. Chyba logistyka.

Jak chodzi o zdalną dezaktywację to już gorzej. Klucze
prywatne-publiczne, tylko że o ile się wydaje tanie i proste to czipy
military grade proste i tanie być nie muszą. Szkoda że sami nie robimy
chipów. Coraz bardziej wychodzi że jak nie masz własnej zbrojeniówki i
to państwowej a nie prywatnej to jesteś w dupie, bo musisz albo polegać
na sojusznikach i wuj wie co w tych czipach jest, a nawet jak masz swoją
ale prywatną to wychodzi drogo...

W samoloty nie potrafimy sami, ale już łączność i "informatykę" tak. W
amunicję krążącą też. Topaza zrobiliśmy. Może czas zacząć próbować
strugać własne bieda himarsy czy langusty z elektoniką, topaza spróbować
w jakiś system zarządzania walką wyższego poziomu przerobić i integrować
w to to co mamy. A WB electronics wykupić i a potem tłuc po taniości te
warmaty. Jak się nie chcą wykupić to zbudować konkurencyjne. Wygląda na
to że właśnie systemy zarządzania walką, drony, amujnica krążąca i
inteligentne miny to przyszłość. I tysiące głupich a co za tym idzie
tanich dronów, których zestrzelenie kosztuje setki razy więcej niż dron.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Robert Tomasik
2025-03-23 17:31:19 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Jak chcesz jedną minę zrobić, to faktycznie można tam bardzo
skomplikowane zabezpieczenie zrobić. Ale weź pod uwagę, że
wojskowe wytyczne mówią o gęstości pola minowego na poziomie 4.000
do nawet 30.000 min/km². Jak sobie zrobisz pole kinowe głębokie na
100 metrów, to trzeba Ci coś rzędu 1.000 in na kilometr frontu.
Teraz to musi być na tyle proste rozwiązanie, by każdy swój saper
mógł miny dezaktywować. Drogą radiową? Doskonałe rozwiązanie
choćby do przepuszczania własnych wojsk. Tylko to by usiało być
coś takiego, jak kolejowy RADIOSTOP. W wypadku RADIOSTOPu
przełamanie zabezpieczenia spowoduje awaryjne zatrzymanie pociągów
w okolicy.
Ale radiostop jest tak prymitywną technologią że szkoda gadać.
Czasem siła leży właśnie w prostocie. Tylko cokolwiek byśmy nie
wymyślili, to nie można wykluczyć, że przeciwnik to wykorzysta.
Pamiętasz sprawę pasków folii zrzucanych z samolotu, które skutecznie
ukrywały przed radarem samoloty? Pomysł był genialny w swej prostocie,
ale alianci go nie używali w obawie przed skopiowaniem przez Niemców.
Post by Shrek
Jeśli chodzi o dezaktywację po konflikcie, to widzę prostą możliwość
- zapalnik failsafe na baterię. Po roku bateria się wyczerpie i
rozbrojone. Zapewne jest jakaś wada bo rozwiązanie tak proste i
skuteczne że oczywiste. Chyba logistyka.
To można ampułkę z acetonem, którą uwalnia przetrawiający blaszkę kwas.
Aceton rozpuszcza materiał wybuchowy. Tylko czy zaufasz temu? Jaki
procent min się nie dezaktywuje. No i druga sprawa. Walki pomiędzy
Ukrainą, a Rosją trwają z mniejszym lub większym natężeniem kilkanaście
lat. Pewny jesteś, że niektóre zagrody nie są z tamtych czasów?
Post by Shrek
Jak chodzi o zdalną dezaktywację to już gorzej. Klucze prywatne-
publiczne, tylko że o ile się wydaje tanie i proste to czipy
military grade proste i tanie być nie muszą. Szkoda że sami nie
robimy chipów. Coraz bardziej wychodzi że jak nie masz własnej
zbrojeniówki i to państwowej a nie prywatnej to jesteś w dupie, bo
musisz albo polegać na sojusznikach i wuj wie co w tych czipach
jest, a nawet jak masz swoją ale prywatną to wychodzi drogo.
Jak chcesz tylko na swój użytek produkować, to przy krótkich seriach
strasznie drogo wychodzi. Czołgów, czy dział samobieżnych potrzebujemy
sporo. Ale powiedzmy jakieś specjalistyczne urządzenia, to kilka na
kraj. Po za tym obecnie chyba nikt nie robi wszystkiego od podstaw.
Większość bardziej skomplikowanych rzeczy, jest z komponentów złożone.
Post by Shrek
W samoloty nie potrafimy sami, ale już łączność i "informatykę" tak.
W amunicję krążącą też. Topaza zrobiliśmy. Może czas zacząć
próbować strugać własne bieda himarsy czy langusty z elektoniką,
topaza spróbować w jakiś system zarządzania walką wyższego poziomu
przerobić i integrować w to to co mamy. A WB electronics wykupić i a
potem tłuc po taniości te warmaty. Jak się nie chcą wykupić to
zbudować konkurencyjne.
LANGUSTA jest tak prosta, że sądzę, że w kilku na tej grupie byśmy
nieźle działającą zrobili. Tam nie ma nic skomplikowanego. Technologia
na poziomie garażowej produkcji. Dołożyli do tego SKO z GPSem. Teraz
wiemy, że pasowałoby jakoś zapobiec dąsom Amerykanów i dołożyć jakąś
inercję, czy inne pozycjonowanie. Ale sądzę, że ona mają nadal zwykłe
celoniki artyleryjskie. Biorąc pod uwagę rozrzut takich rakiet, to
spokojnie to akurat wystarczy. Z danych WIKI wynika, że kilka z tych
urządzeń wyposażono w systemem nawigacji Talin 5000. Napisali
"przynajmniej jeden na pluton". Wątpię, byśmy w artylerii mieli plutony,
więc widać, ze to nie wojskowy pisał. Sądzę, że to po prostu
ukompletowanie dla tzw. wyrzutni (dział) kierunkowych. Pozostała część
baterii pracuje na wypracowanych przez działo kierunkowe danych. Z tym,
ze top dane sprzed niemal 20 lat. Teraz byle komórka ma akcelerometr.
Post by Shrek
Wygląda na to że właśnie systemy zarządzania walką, drony, amujnica krążąca i
inteligentne miny to przyszłość. I tysiące głupich a co za tym
idzie tanich dronów, których zestrzelenie kosztuje setki razy więcej
niż dron.
DRONY są zaskakująco skuteczne, bo zaskoczyły wojskowych. Minie jakiś
czas i zostaną wymyślone tanie sposoby na DRONy jak sądzę. Wydaje mi
się, że DRONy zaskoczyły swoją odmiennością po prostu. Podczas I WS
ówczesne lotnictwo latało powoli i nisko. Nie był obroni
przeciwlotniczej ani pomysłu na ich zwalczanie. Jeszcze przez II WS
rozważano zwalczanie samolotów salwą kompanii. Potem wdrożono artylerię
przeciwlotniczą, czy rakiety. Tylko samoloty zaczęły latać coraz wyżej i
szybciej. Do tego dostosowano obronę. A tu nagle atakuje małe powolne.
Każdego jednego można zestrzelić, ale ich leci masa.
--
(~) Robert Tomasik
RadosławF
2025-03-23 18:09:13 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Wygląda na to że właśnie systemy zarządzania walką, drony, amujnica
krążąca i inteligentne miny to przyszłość. I tysiące głupich a co za tym
idzie tanich dronów, których zestrzelenie kosztuje setki razy więcej
niż dron.
DRONY są zaskakująco skuteczne, bo zaskoczyły wojskowych. Minie jakiś
czas i zostaną wymyślone tanie sposoby na DRONy jak sądzę. Wydaje mi
się, że DRONy zaskoczyły swoją odmiennością po prostu. Podczas I WS
ówczesne lotnictwo latało powoli i nisko. Nie był obroni
przeciwlotniczej ani pomysłu na ich zwalczanie. Jeszcze przez II WS
rozważano zwalczanie samolotów salwą kompanii. Potem wdrożono artylerię
przeciwlotniczą, czy rakiety. Tylko samoloty zaczęły latać coraz wyżej i
szybciej. Do tego dostosowano obronę. A tu nagle atakuje małe powolne.
Każdego jednego można zestrzelić, ale ich leci masa.
W czasie wojny w wietnamie obrońcy strzelali kompaniami z ak47 do
amerykańskich bombowców. Wietnamczycy twierdzili że mieli zestrzelenia
ale amerykanie tego nie potwierdzali.


Pozdrawiam
Robert Tomasik
2025-03-23 19:23:39 UTC
Odpowiedz
Permalink
W czasie wojny w Wietnamie obrońcy strzelali kompaniami z ak47 do
amerykańskich bombowców. Wietnamczycy twierdzili że mieli zestrzelenia
ale amerykanie tego nie potwierdzali.
Kompania wystrzeliwując po magazynku w 3 sekundy wysyła ~3.000 pocisków.
Szansa na trafienie już jakaś jest. Problem w tym, że AK ma energię
wylotową na poziomie 2 kJ. Samolot niby szczególnie trwałym celem nie
jest, ale boję się, że o ile nie byłby to jakiś lot koszący to
uszkodzenia szczególnie ciężkie nie będą.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-03-24 10:03:07 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
W czasie wojny w Wietnamie obrońcy strzelali kompaniami z ak47 do
amerykańskich bombowców. Wietnamczycy twierdzili że mieli zestrzelenia
ale amerykanie tego nie potwierdzali.
Kompania wystrzeliwując po magazynku w 3 sekundy wysyła ~3.000 pocisków.
Szansa na trafienie już jakaś jest. Problem w tym, że AK ma energię
wylotową na poziomie 2 kJ. Samolot niby szczególnie trwałym celem nie
jest, ale boję się, że o ile nie byłby to jakiś lot koszący to
uszkodzenia szczególnie ciężkie nie będą.
Może zranić pilota, może przedziurawić jakis przewód hydrauliczny,
może przejsc przez kilka płytek z elektroniką.

Dość istotne tu jest, aby poblize samolotu w ogóle trafić.
Co wcale nie jest łatwe, bez dobrego przeszkolenia.

No i wysokość - zasięg kałasz ma ograniczony.
no i efekt taki, że na samoloty są Stingery :-)

J.
Shrek
2025-03-23 18:21:52 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Ale radiostop jest tak prymitywną technologią że szkoda gadać.
Czasem siła leży właśnie w prostocie. Tylko cokolwiek byśmy nie
wymyślili, to nie można wykluczyć, że przeciwnik to wykorzysta.
To najlepiej nie myśleć?:P
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Jeśli chodzi o dezaktywację po konflikcie, to widzę prostą możliwość
- zapalnik failsafe na baterię. Po roku bateria się wyczerpie i
rozbrojone. Zapewne jest jakaś wada bo rozwiązanie tak proste i
skuteczne że oczywiste. Chyba logistyka.
To można ampułkę z acetonem, którą uwalnia przetrawiający blaszkę kwas.
Aceton rozpuszcza materiał wybuchowy. Tylko czy zaufasz temu?
Tak - robię dwa niezależne zabezpieczenia w szeregu i magia procentu
składanego. Jedno bateria, rozładowana jakimś prądem przez rezystor,
drugie coś co się chemicznie przepala i przerywa obwód, zapalinik
failsafe - znaczy trzeba dostarczyć energii z baterii i nie ma się co bać.
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Jak chodzi o zdalną dezaktywację to już gorzej. Klucze prywatne-
publiczne, tylko że o ile się wydaje tanie i proste to czipy
military grade proste i tanie być nie muszą. Szkoda że sami nie
robimy chipów. Coraz bardziej wychodzi że jak nie masz własnej
zbrojeniówki i to państwowej a nie prywatnej to jesteś w dupie, bo
musisz albo polegać na sojusznikach i wuj wie co w tych czipach
jest, a nawet jak masz swoją ale prywatną to wychodzi drogo.
Jak chcesz tylko na swój użytek produkować, to przy krótkich seriach
strasznie drogo wychodzi. Czołgów, czy dział samobieżnych potrzebujemy
sporo.
A min to już w miliony.
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
W samoloty nie potrafimy sami, ale już łączność i "informatykę" tak.
W amunicję krążącą też. Topaza zrobiliśmy. Może czas zacząć
próbować strugać własne bieda himarsy czy langusty z elektoniką,
topaza spróbować w jakiś system zarządzania walką wyższego poziomu
przerobić i integrować w to to co mamy. A WB electronics wykupić i a
potem tłuc po taniości te warmaty. Jak się nie chcą wykupić to
zbudować konkurencyjne.
LANGUSTA jest tak prosta, że sądzę, że w kilku na tej grupie byśmy
nieźle działającą zrobili.
Langusta to tylko "rura na pikapie". I jako taka jest niewiele warta. A
langusta spięta z topazem i elektronika w pociskach robi "himarsa".
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Wygląda na to że właśnie systemy zarządzania walką, drony, amujnica
krążąca i inteligentne miny to przyszłość. I tysiące głupich a co za tym
idzie tanich dronów, których zestrzelenie kosztuje setki razy więcej
niż dron.
DRONY są zaskakująco skuteczne, bo zaskoczyły wojskowych. Minie jakiś
czas i zostaną wymyślone tanie sposoby na DRONy jak sądzę.
Może - na czołgi i na kraby też znajdą.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Robert Tomasik
2025-03-23 19:29:44 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
LANGUSTA jest tak prosta, że sądzę, że w kilku na tej grupie byśmy
nieźle działającą zrobili.
Langusta to tylko "rura na pikapie". I jako taka jest niewiele warta. A
langusta spięta z topazem i elektronika w pociskach robi "himarsa".
Wiesz, nie umiey zrobić celnego pocisku do działa - nie o jakieś
precyzyjne rzeczy chodzi. A pocisk rakietowy z natury jest niecelny, bo
na jego trajektorię lotu ma masa czynników wpływ. Tyle, że są
zastosowania wojskowe, w których celność nie jest szczególnie konieczna.

Jak chcesz - przykładowo - obramować odcinek frontu na na chwilę
pozbawić przeciwnika możliwości podciągnięcia odwodów, to strzelasz w
pewien obszar i celność małe znaczenie, za to intensywność ognia spore.
Albo rozminować i pozbawić przeszkód inżynieryjnych jakiś pas terenu.
--
(~) Robert Tomasik
Shrek
2025-03-23 20:08:07 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Langusta to tylko "rura na pikapie". I jako taka jest niewiele warta.
A langusta spięta z topazem i elektronika w pociskach robi "himarsa".
Wiesz, nie umiey zrobić celnego pocisku do działa - nie o jakieś
precyzyjne rzeczy chodzi. A pocisk rakietowy z natury jest niecelny, bo
na jego trajektorię lotu ma masa czynników wpływ.
Właśnie jak dopakujesz elekroniki w pocisk to jest celny. Jak
zintegrujesz wyrzutnie z sysemem zarządzania polem walki to wie gdzie
jebać kacapów. Tym się różni himars od grada.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Robert Tomasik
2025-03-23 21:22:03 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Langusta to tylko "rura na pikapie". I jako taka jest niewiele warta.
A langusta spięta z topazem i elektronika w pociskach robi "himarsa".
Wiesz, nie umiey zrobić celnego pocisku do działa - nie o jakieś
precyzyjne rzeczy chodzi. A pocisk rakietowy z natury jest niecelny,
bo na jego trajektorię lotu ma masa czynników wpływ.
Właśnie jak dopakujesz elekroniki w pocisk to jest celny. Jak
zintegrujesz wyrzutnie z sysemem zarządzania polem walki to wie gdzie
jebać kacapów. Tym się różni himars od grada.
Tu oczywiście masz rację. Przy czym zwracam uwagę, że to dość
skomplikowana sprawa. Po pierwsze pociski HIMARS mają kaliber 227
milimetrów, zasięg wg WIKI 14~84 km oraz głowicę o masie ~90 kg.

Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.

Polska wdraża HOMAR-K. Tam są między innymi pociski kalibru 600 mm. Nie
znalazłem informacji o masie głowicy, ale jak przejrzeć inne podobne
pociski, to jest rząd wielkości 200~250 kg i zasięg rzędu 300 km. Tu już
ma sens walka o dokładność i bez korygowania taki pocisk będzie po
prostu bezużyteczny.

Niezłą technologią dysponują Ukraińcy. Jeśli potrafili trafić pociskiem
rakietowym trafić ze 130 km w okręt i to dwa razy, to już nie jest
przypadek. Teraz kombinują z lądową wersją, która ma mieć zasięg 400 km.
Tu https://tiny.pl/2j2rjkmq piszą, że Ukraińcy chwalą się zasięgiem
1.000 km. Ile w tym prawdy, to osobna sprawa. Jakby mieli taki pocisk,
to sądzę, że już Moskwa by została zaatakowana. Może nie cywilne
obiekty, ale jakieś elektrownie, czy lotniska. Natomiast oni tam latają
DRONami.
--
(~) Robert Tomasik
Shrek
2025-03-23 22:10:25 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Tu oczywiście masz rację. Przy czym zwracam uwagę, że to dość
skomplikowana sprawa. Po pierwsze pociski HIMARS mają kaliber 227
milimetrów, zasięg wg WIKI 14~84 km oraz głowicę o masie ~90 kg.
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Ale nie chodzi o to żeby na siłę langusty modernizować, tylko że sama
wyrzutnia i rakieta to nic specjalnie skomplikowanego - liczy się
elektronika i soft. Może potrafimy zrobić?
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2025-03-24 14:08:19 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Ale nie chodzi o to żeby na siłę langusty modernizować, tylko że sama
wyrzutnia i rakieta to nic specjalnie skomplikowanego - liczy się
elektronika i soft. Może potrafimy zrobić?
Coś potrafimy, bo przecież Pioruny robimy.

Ale nie wiem, czy jest "wola polityczna".
Jak nie ma .. może trzeba zmienić polityków.

J.
Shrek
2025-03-24 16:16:35 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Ale nie chodzi o to żeby na siłę langusty modernizować, tylko że sama
wyrzutnia i rakieta to nic specjalnie skomplikowanego - liczy się
elektronika i soft. Może potrafimy zrobić?
Coś potrafimy, bo przecież Pioruny robimy.
No właśnie tak mi wychodzi że powinniśmy potrafić.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Waldek Hebisch
2025-03-23 22:38:43 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Langusta to tylko "rura na pikapie". I jako taka jest niewiele warta.
A langusta spięta z topazem i elektronika w pociskach robi "himarsa".
Wiesz, nie umiey zrobić celnego pocisku do działa - nie o jakieś
precyzyjne rzeczy chodzi. A pocisk rakietowy z natury jest niecelny,
bo na jego trajektorię lotu ma masa czynników wpływ.
Właśnie jak dopakujesz elekroniki w pocisk to jest celny. Jak
zintegrujesz wyrzutnie z sysemem zarządzania polem walki to wie gdzie
jebać kacapów. Tym się różni himars od grada.
Tu oczywiście masz rację. Przy czym zwracam uwagę, że to dość
skomplikowana sprawa. Po pierwsze pociski HIMARS mają kaliber 227
milimetrów, zasięg wg WIKI 14~84 km oraz głowicę o masie ~90 kg.
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Sterowanie nie musi być drogie. Tzn. przy czysto elektroniucznym
sterowaniu większość kosztów to prace badawczo-rozwojewe (nie wiem
jakie są koszty systemów bezwładnościowych, ale to precyzjna
mechanika gdzie każda dodatkowa sztuka może drogo kosztować).
Gdybyśmy zrobili w miarę dobre sterowanie to ma sens wsadzać je
do dużej ilości pocisków, wtedy koszt jednostkowy spada.

Pierwsza wersja nie będzie "hiper", ale może znacznie podnieść
wartość bojową naszych pocisków.
Post by Robert Tomasik
Polska wdraża HOMAR-K. Tam są między innymi pociski kalibru 600 mm. Nie
znalazłem informacji o masie głowicy, ale jak przejrzeć inne podobne
pociski, to jest rząd wielkości 200~250 kg i zasięg rzędu 300 km. Tu już
ma sens walka o dokładność i bez korygowania taki pocisk będzie po
prostu bezużyteczny.
Niezłą technologią dysponują Ukraińcy. Jeśli potrafili trafić pociskiem
rakietowym trafić ze 130 km w okręt i to dwa razy, to już nie jest
przypadek. Teraz kombinują z lądową wersją, która ma mieć zasięg 400 km.
Tu https://tiny.pl/2j2rjkmq piszą, że Ukraińcy chwalą się zasięgiem
1.000 km. Ile w tym prawdy, to osobna sprawa. Jakby mieli taki pocisk,
to sądzę, że już Moskwa by została zaatakowana. Może nie cywilne
obiekty, ale jakieś elektrownie, czy lotniska. Natomiast oni tam latają
DRONami.
Nie wiem dlaczego Moskwa miałaby być pierwsza. Tych nowych pocisków
pewnie mają niewiele, to celują w to co dla nich najbardziej
wartościowe. Było parę trafień gdzie w doniesieniach nie było
czym trafili. Do tego ma sens wysłanie fali dronów żeby zająć
obronę przeciwlotniczą, wtedy jest większa szansa że obrona nie
zdoła przechwycić rakiety.

Tak a propo: najbardziej wartościowe niedawne trafienie to moim
zdaniem w bazę Engles, gdzie ponoć zniszczyli zapas rosyjskich
rakiet manewrujących.
--
Waldek Hebisch
J.F
2025-03-24 14:06:56 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Właśnie jak dopakujesz elekroniki w pocisk to jest celny. Jak
zintegrujesz wyrzutnie z sysemem zarządzania polem walki to wie gdzie
jebać kacapów. Tym się różni himars od grada.
Tu oczywiście masz rację. Przy czym zwracam uwagę, że to dość
skomplikowana sprawa. Po pierwsze pociski HIMARS mają kaliber 227
milimetrów, zasięg wg WIKI 14~84 km oraz głowicę o masie ~90 kg.
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Sterowanie nie musi być drogie. Tzn. przy czysto elektroniucznym
sterowaniu większość kosztów to prace badawczo-rozwojewe (nie wiem
jakie są koszty systemów bezwładnościowych, ale to precyzjna
mechanika gdzie każda dodatkowa sztuka może drogo kosztować).
Gdybyśmy zrobili w miarę dobre sterowanie to ma sens wsadzać je
do dużej ilości pocisków, wtedy koszt jednostkowy spada.
Pierwsza wersja nie będzie "hiper", ale może znacznie podnieść
wartość bojową naszych pocisków.
Trochę to jednak kosztować będzie. Szczególnie jak ma być dobre,
i wojskowo-odporne.

A do Langusty wchodzi 40 pocisków(rakiet).

I tu Robert chyba ma rację - trzeba nam wiekszych rakiet, o większej
głowicy, wtedy cena elektroniki sterującej będzie relatywnie mniejsza.
A przy okazji - zasięg większy.
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Niezłą technologią dysponują Ukraińcy. Jeśli potrafili trafić pociskiem
rakietowym trafić ze 130 km w okręt i to dwa razy, to już nie jest
przypadek. Teraz kombinują z lądową wersją, która ma mieć zasięg 400 km.
Tu https://tiny.pl/2j2rjkmq piszą, że Ukraińcy chwalą się zasięgiem
1.000 km. Ile w tym prawdy, to osobna sprawa. Jakby mieli taki pocisk,
to sądzę, że już Moskwa by została zaatakowana. Może nie cywilne
obiekty, ale jakieś elektrownie, czy lotniska. Natomiast oni tam latają
DRONami.
Nie wiem dlaczego Moskwa miałaby być pierwsza. Tych nowych pocisków
pewnie mają niewiele, to celują w to co dla nich najbardziej
wartościowe.
Jak to ich konstrukcja, to pewnie zrobić mogą wiele.
Ale tu też widać, jak trzeba taki atak zrobić - wysłać chmarę
pocisków/dronów, częśc być może zwykłe wabiki, przeciążyć obronę plot,
i gdzieś tam ukryć ten właściwy.

A ja się tak zastanawiam ... czy ma sens odkurzyć V1?
Silnik był tam tani, a hałas ... może nie przeszkadza?
Post by Waldek Hebisch
Tak a propo: najbardziej wartościowe niedawne trafienie to moim
zdaniem w bazę Engles, gdzie ponoć zniszczyli zapas rosyjskich
rakiet manewrujących.
Pogratulować, ale to jeszcze inne pociski trzeba, bo magazyn powinien
być solidny.
No chyba, że na głębokim zapleczu, to się Rosjanom już nie chciało tak
chronić.


J.
Robert Tomasik
2025-03-24 20:32:24 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Waldek Hebisch
Sterowanie nie musi być drogie. Tzn. przy czysto elektroniucznym
sterowaniu większość kosztów to prace badawczo-rozwojewe (nie wiem
jakie są koszty systemów bezwładnościowych, ale to precyzjna
mechanika gdzie każda dodatkowa sztuka może drogo kosztować).
Gdybyśmy zrobili w miarę dobre sterowanie to ma sens wsadzać je
do dużej ilości pocisków, wtedy koszt jednostkowy spada.
Pierwsza wersja nie będzie "hiper", ale może znacznie podnieść
wartość bojową naszych pocisków.
Trochę to jednak kosztować będzie. Szczególnie jak ma być dobre,
i wojskowo-odporne.
A do Langusty wchodzi 40 pocisków(rakiet).
W wojsku nie zawsze chcemy w coś dokładnie trafić. Czasem jest nam
wszystko jedno. Przykładowo wiemy, że w zagajniku kryje się wroga
kompania. I tak nie wiemy, gdzie będzie stał który żołnierz w chwili
trafienia. Czasem chcemy obezwładnić teren ważniejsze jest zmuszenie
wrogiej piechoty do ukrycia się, niż zrobienie dużego krateru. LANGUSTA
pojedyncza może kilkadziesiąt sekund zmuszać do ukrycia się, bo przecież
nie musi strzelać z maksymalną szybkostrzelnością. Tu precyzyjne
trafienie nie jest potrzebne.
Post by J.F
I tu Robert chyba ma rację - trzeba nam wiekszych rakiet, o większej
głowicy, wtedy cena elektroniki sterującej będzie relatywnie mniejsza.
A przy okazji - zasięg większy.
Żeby strzelać dalej trzeba jeszcze mieć możliwość wykrywania,
identyfikacji i obserwacji tych celów.
Post by J.F
A ja się tak zastanawiam ... czy ma sens odkurzyć V1?
Silnik był tam tani, a hałas ... może nie przeszkadza?
Dla mnie V-1, to taki prekursor DRON-ów. Niemcom brakowało precyzyjnego
sterowania. GPS-a nie mieli. Oni sterowali żyroskopowo kierunkiem oraz
czasem przelotu, jeśli chodzi o dystans. W ten sposób mieli spory
problem z trafieniem w cały Londyn. O trafieniu z dalsza w konkretny cel
nie było mowy.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-03-25 10:50:11 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
I tu Robert chyba ma rację - trzeba nam wiekszych rakiet, o większej
głowicy, wtedy cena elektroniki sterującej będzie relatywnie mniejsza.
A przy okazji - zasięg większy.
Żeby strzelać dalej trzeba jeszcze mieć możliwość wykrywania,
identyfikacji i obserwacji tych celów.
Są satelity, są drony, są szpiedzy/dywersanci.
A transformatory się tak bardzo nie przemieszczają :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
A ja się tak zastanawiam ... czy ma sens odkurzyć V1?
Silnik był tam tani, a hałas ... może nie przeszkadza?
Dla mnie V-1, to taki prekursor DRON-ów. Niemcom brakowało precyzyjnego
sterowania. GPS-a nie mieli. Oni sterowali żyroskopowo kierunkiem oraz
czasem przelotu, jeśli chodzi o dystans. W ten sposób mieli spory
problem z trafieniem w cały Londyn. O trafieniu z dalsza w konkretny cel
nie było mowy.
Chodzi mi tylko o koszt silnika.
Sterowanie możemy zrobić znacznie lepiej, i wcale nie jakoś bardzo
drogo.
Sam samolocik też.

J.
J.F
2025-03-24 09:57:27 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Langusta to tylko "rura na pikapie". I jako taka jest niewiele warta.
A langusta spięta z topazem i elektronika w pociskach robi "himarsa".
Wiesz, nie umiey zrobić celnego pocisku do działa - nie o jakieś
precyzyjne rzeczy chodzi. A pocisk rakietowy z natury jest niecelny,
bo na jego trajektorię lotu ma masa czynników wpływ.
Właśnie jak dopakujesz elekroniki w pocisk to jest celny. Jak
zintegrujesz wyrzutnie z sysemem zarządzania polem walki to wie gdzie
jebać kacapów. Tym się różni himars od grada.
Tu oczywiście masz rację. Przy czym zwracam uwagę, że to dość
skomplikowana sprawa. Po pierwsze pociski HIMARS mają kaliber 227
milimetrów, zasięg wg WIKI 14~84 km oraz głowicę o masie ~90 kg.
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Elektronika tanieje ... ale to nadal będzie przynajmniej 500$ na
rakietę ... salwa droga ...

J.
Shrek
2025-03-24 16:18:31 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Elektronika tanieje ... ale to nadal będzie przynajmniej 500$ na
rakietę ... salwa droga ...
Przecież w kontekście rakiet to śmieszna kwota.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2025-03-24 16:34:07 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Natomiast LANGUSTA strzela pociskami M-21 FHD "FENIKS", które mają
kaliber 122 mm, dla którego MESKO podaje masę całego pocisku na 65 kg. O
ile dobrze pamiętam, bo nie chce mi się szukać, a MESKO nie podaje sama
głowica waży ~20 kg. Nie mówię, że bezpośrednie trafienie takim
ładunkiem nie narozrabia, ale nie wiem, czy mam sens dokładanie do tego
jakiegoś hiper sterowania. Po prostu nie opłaca się, bowiem koszt tego
sterowania będzie dla obydwu pocisków podobny.
Elektronika tanieje ... ale to nadal będzie przynajmniej 500$ na
rakietę ... salwa droga ...
Przecież w kontekście rakiet to śmieszna kwota.
Takich zwykłych/niekierowanych do Grada/Langusty?

Te ich rakiety chyba w miarę tanie ... tzn jak wojsko zamówi, to dosć
drogie, ale to jednak tylko rura, trochę prochu, jakies płetwy do
stabilizacji ....

Choć zwykły pocisk 155mm kosztuje ostatnio ponoc 3000 euro, a
wcześniej bywało i 1000 $ ..


J.
J.F
2025-03-24 17:09:30 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Choć zwykły pocisk 155mm kosztuje ostatnio ponoc 3000 euro, a
wcześniej bywało i 1000 $ ..
P.S.

https://www.govconwire.com/2024/01/state-department-clears-148m-sale-of-155mm-m107-projectiles-to-israel/

4792 sztuki za 96M$ ? wychodzi 20k$ za sztukę.

czy jednak to trzeba czytać
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/israel-155mm-artillery-ammunition

147M$ za ok 57 tys pocisków i 30 tys ładunków miotających ... jakies
2500$/pocisk.

J.
Shrek
2025-03-24 17:11:05 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Przecież w kontekście rakiet to śmieszna kwota.
Takich zwykłych/niekierowanych do Grada/Langusty?
W Sochaczewie podpisano dwie umowy dotyczące pozyskania amunicji do
środków artyleryjskich Wojska Polskiego. Pierwszy kontrakt będzie
dotyczy pozyskania 2,3 tys. sztuk amunicji M-21 FE HD, czyli pocisków
odłamkowo-burzących do wyrzutni WR-40 Langusta oraz BM-21 Grad i RM-70.
Producentem tych pocisków jest spółka Mesko S.A.

Pociski te mają donośność ponad 40 km. Pierwsza partia tej amunicji,
opracowanej w ramach pracy B+R została zakupiona przez wojsko jeszcze w
2019 roku, było to ponad 800 sztuk. Nowa transza to 2,3 tys. rakiet za
kwotę 96 mln zł, z dostawą do 2023 roku.

Ponad 40k za sztukę.
Post by J.F
Te ich rakiety chyba w miarę tanie ... tzn jak wojsko zamówi, to dosć
drogie, ale to jednak tylko rura, trochę prochu, jakies płetwy do
stabilizacji ....
No to masz powyżej...
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2025-03-24 17:42:11 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Przecież w kontekście rakiet to śmieszna kwota.
Takich zwykłych/niekierowanych do Grada/Langusty?
W Sochaczewie podpisano dwie umowy dotyczące pozyskania amunicji do
środków artyleryjskich Wojska Polskiego. Pierwszy kontrakt będzie
dotyczy pozyskania 2,3 tys. sztuk amunicji M-21 FE HD, czyli pocisków
odłamkowo-burzących do wyrzutni WR-40 Langusta oraz BM-21 Grad i RM-70.
Producentem tych pocisków jest spółka Mesko S.A.
Pociski te mają donośność ponad 40 km. Pierwsza partia tej amunicji,
opracowanej w ramach pracy B+R została zakupiona przez wojsko jeszcze w
2019 roku, było to ponad 800 sztuk. Nowa transza to 2,3 tys. rakiet za
kwotę 96 mln zł, z dostawą do 2023 roku.
Ponad 40k za sztukę.
Post by J.F
Te ich rakiety chyba w miarę tanie ... tzn jak wojsko zamówi, to dosć
drogie, ale to jednak tylko rura, trochę prochu, jakies płetwy do
stabilizacji ....
No to masz powyżej...
Ceny wojskowe - na utrzymanie całego Mesko ? :-)

Ale ale ... 800 sztuk, 2300?

Toż tam wchodzi 40 sztuk na salwę, a wyrzutni chyba trochę kupiliśmy.

Kupili, żeby ładnie na defiladach wyglądały, czy zakładają, że po
pierwszej salwie zostaną zniszczone ? :-)

A wiki pisze, że dostawca (francuski) materiału pędnego się wycofał
... i mamy już własny, czy nie mamy wcale ?

Czy magazyny mamy pełne radzieckich ?

J.
Shrek
2025-03-24 18:08:49 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Post by J.F
Te ich rakiety chyba w miarę tanie ... tzn jak wojsko zamówi, to dosć
drogie, ale to jednak tylko rura, trochę prochu, jakies płetwy do
stabilizacji ....
No to masz powyżej...
Ceny wojskowe - na utrzymanie całego Mesko ? :-)
I zarządu. Przecież to powinno być tłuczone w dziesiątkach tysięcy. To
albo większe.
Post by J.F
Ale ale ... 800 sztuk, 2300?
Toż tam wchodzi 40 sztuk na salwę, a wyrzutni chyba trochę kupiliśmy.
Z hajmarsami to chyba na trzy salwy nie będziemy mieli...
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2025-03-24 18:54:26 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Post by J.F
Te ich rakiety chyba w miarę tanie ... tzn jak wojsko zamówi, to dosć
drogie, ale to jednak tylko rura, trochę prochu, jakies płetwy do
stabilizacji ....
No to masz powyżej...
Ceny wojskowe - na utrzymanie całego Mesko ? :-)
I zarządu. Przecież to powinno być tłuczone w dziesiątkach tysięcy. To
albo większe.
Post by J.F
Ale ale ... 800 sztuk, 2300?
Toż tam wchodzi 40 sztuk na salwę, a wyrzutni chyba trochę kupiliśmy.
Z hajmarsami to chyba na trzy salwy nie będziemy mieli...
No ale choć trzy, i himarsy drogie.

A tu ... toz przeciez 800 sztuk to jest zapas na 20 wyrzutni ...
jednorazowy.


J.
Shrek
2025-03-24 19:22:44 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Z hajmarsami to chyba na trzy salwy nie będziemy mieli...
No ale choć trzy, i himarsy drogie.
Może więcej rakiet mniej wyrzutni?
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Robert Tomasik
2025-03-24 21:01:42 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
No ale choć trzy, i himarsy drogie.
Może więcej rakiet mniej wyrzutni?
Te rakiety mają określony resurs. Nie a sensu nakupić masy, jak nie mamy
pomysłu na wystrzelenie. Nie wiem, czy Ukraińcy u nas kupują taką
amunicję. Oni też używali tej broni.
--
(~) Robert Tomasik
Shrek
2025-03-25 16:31:27 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by J.F
No ale choć trzy, i himarsy drogie.
Może więcej rakiet mniej wyrzutni?
Te rakiety mają określony resurs. Nie a sensu nakupić masy, jak nie mamy
pomysłu na wystrzelenie.
Nie ma też sensu kupować więcej wyrzutni himarsów niż mają USA bez
pomysłu skąd wziąć do nich amunicję.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2025-03-25 17:03:53 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by J.F
No ale choć trzy, i himarsy drogie.
Może więcej rakiet mniej wyrzutni?
Te rakiety mają określony resurs. Nie a sensu nakupić masy, jak nie mamy
pomysłu na wystrzelenie.
Nie ma też sensu kupować więcej wyrzutni himarsów niż mają USA bez
pomysłu skąd wziąć do nich amunicję.
No i wyjdzie na to, że to w ogóle nie ma sensu :-)

I nie ma ... aż przyjdzie taki Putin :-(

J.
Shrek
2025-03-25 17:28:15 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
Nie ma też sensu kupować więcej wyrzutni himarsów niż mają USA bez
pomysłu skąd wziąć do nich amunicję.
No i wyjdzie na to, że to w ogóle nie ma sensu :-)
Ma sens, ale nie miotać się od ściany do sciany.

A tak ogólnie to powinniśmy mieć możliwośc własnej produkcji tych
rakiet. Inaczej rzeczywiście co byśmy nie zrobili to nie ma sensu...
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
J.F
2025-03-26 10:35:16 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Shrek
Post by J.F
Post by Shrek
Nie ma też sensu kupować więcej wyrzutni himarsów niż mają USA bez
pomysłu skąd wziąć do nich amunicję.
No i wyjdzie na to, że to w ogóle nie ma sensu :-)
Ma sens, ale nie miotać się od ściany do sciany.
A tak ogólnie to powinniśmy mieć możliwośc własnej produkcji tych
rakiet. Inaczej rzeczywiście co byśmy nie zrobili to nie ma sensu...
Tak by wypadało, ale problemy te same:
-naprodukujemy, a potem będzie tylko problem z utylizacją :-)

-będziemy produkować powoli ... to nam zbombardują fabrykę, i
zostaniemy bez rakiet :-)

J.
Shrek
2025-03-26 16:42:35 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Shrek
A tak ogólnie to powinniśmy mieć możliwośc własnej produkcji tych
rakiet. Inaczej rzeczywiście co byśmy nie zrobili to nie ma sensu...
-naprodukujemy, a potem będzie tylko problem z utylizacją :-)
Ale dalej powinno "mnóstwo" powinno kosztować w okolicach kilku salw od
hamburgerów.
Post by J.F
-będziemy produkować powoli ... to nam zbombardują fabrykę, i
zostaniemy bez rakiet :-)
Ukraincy chyba dalej coś tam produkują mimo że kacapy od trzech lat na
Kijów idą.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!
Waldek Hebisch
2025-03-29 14:30:30 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Shrek
Post by J.F
No ale choć trzy, i himarsy drogie.
Może więcej rakiet mniej wyrzutni?
Te rakiety mają określony resurs. Nie a sensu nakupić masy, jak nie mamy
pomysłu na wystrzelenie. Nie wiem, czy Ukraińcy u nas kupują taką
amunicję. Oni też używali tej broni.
Nie wiem jaki resurs mają te rakiety, ale może on być długi. Jak
rozumiem na początku wojny Ukraina z sukcesem używała rakiet z
okresu ZSSR, czyli mających więcej niż 30 lat. O ile mi wiadomo
najbardziej kłopotliwe są wypełnione paliwem rakiety na paliwo
ciekłe. W takich rakietach klasyczny utleniacz to dymiący kwas
azotowy. On ponoć trawi wszystkie materały nadające się na
konstrukcję rakiet. Specjalna stal "kwasoodporna" z dodatkiem
chyba fluoru wytrzymuje koło 5 lat, inne materiały tygodnie czy
miesiące. Przy takich rakietach faktycznie mocno trzeba patrzeć
na termin przydatności do użycia. Ale paliwo stałe może być
trwałe. Teoretycznie można produkować rakiety na paliwo ciekłe,
ale nie napełniać ich paliwem. Dokładniej, zrobić "prekursor"
rakiety który wymaga napełnienia zbiornika paliwem i być może
końcowego montażu całości. To powinno się dać zrobić znacznie
szybciej niż produkcja całości. Do tego to powinno się dać
zrobić przy ograniczonym wyposażeniu, poza fabryką.

Poza paliwem pozostałe elementy rakiety mogą być trwałe.
Lącznie, rakiety na paliwo stałe mogą być trwałe (i chyba
to powoduje że są często preferowane). A w przypadku rakiet
na paliwo ciekłe problem wydaje się do rozwiązania.
--
Waldek Hebisch
Waldek Hebisch
2025-03-23 14:47:04 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Również podatne na przełamanie przez przeciwnika, gdyż raczej nie bedzie
skomplikowane.
o, może być dowolnie skomplikowane. Tylko wymaga zasilania. Po pewnym czasie baterie się wyczerpią ...
i jeśli wtedy wybuch nie grozi, to w zasadzie dobrze ..
Jak chcesz jedną minę zrobić, to faktycznie można tam bardzo
skomplikowane zabezpieczenie zrobić. Ale weź pod uwagę, że wojskowe
wytyczne mówią o gęstości pola minowego na poziomie 4.000 do nawet
30.000 min/km². Jak sobie zrobisz pole kinowe głębokie na 100 metrów, to
trzeba Ci coś rzędu 1.000 in na kilometr frontu.
Teraz to musi być na tyle proste rozwiązanie, by każdy swój saper mógł
miny dezaktywować. Drogą radiową? Doskonałe rozwiązanie choćby do
przepuszczania własnych wojsk. Tylko to by usiało być coś takiego, jak
kolejowy RADIOSTOP. W wypadku RADIOSTOPu przełamanie zabezpieczenia
spowoduje awaryjne zatrzymanie pociągów w okolicy. Ryzyko niewielkie.
Ale w wypadku min? Przeciwnik może dezaktywować miny, albo aktywować pod
nogami atakującego wroga. Trochę ryzykowna zabawa. Przewodowo sterowanie
jest podatne na uszkodzenie ogniem artyleryjskim.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że z naszego radiostopu to się
śmieje każdy kto ma jakieś pojęcie o współczesnej elektronice
cyfrowej. Ten nasz radiostop to przypomina amerykańskie
rozwiązania z 1950. W tej chwili za jakieś 10 centów (przy
zamówieniu 1000 szt) można kupić małą chińską kostkę zawierającą
w środuku kompletny komputer. Ten komputer wystarcza żeby
zrealizować różne zaawansowane systemy szyfrowania, na tyle mocne
że nikt ich nie potrafi przełamać. Jak nie chcesz kupować of
chinczyków, to firmy europejskie maja podobną ofertę za 25 centów.
Przy tym takie układy były dostępne przez ostatnie 25-30 lat, tyle
że ceny były wyższe.

Problemy techniczne w przypadku miny to:
- zasilanie. Dokładniej chodzi o to że elektronikę cyfrową można
wyłączyć gdy jest niepotrzebna, więc pobór mocy z tej strony
średnio jest bardzo mały. Ale odbiornik normalnie musi
pracować w sposób ciągły, i to wyczerpuje baterie.
Można robić odbiorniki zasilane sygnałem radiowym (np. tak
działają karty płatnicze), ale to działa na raczej mały
dystans.
- odporność na impulszy EM. Są metody (np. używane w starych
radrach) generowania impulsów promieniwania radiowego dużej
mocy. W naturze pioruny są źródlem impulsów dużej mocy.
Mina nie powinna się deaktywawać jak przeciwnik ją potraktuje
takimi impulsami.
- zakłócanie. Mina powinna się deaktywać jak wysyłasz sygnał
deaktywacji, nawet jak przeciwnik zakłóca.
- niezawodność. Jak mina się nie zdeaktywuje gdy powinna
to może zabić własnych żołnierzy lub cywilów. Jak się
zdeaktywuje gdy nie pownna to przeciwnik może przejść
w nieoczekiwanym miejscu i zadać duże straty.

Rozwiązanie tych problemów kosztuje, a jeśli przeciwnik jest
bardziej zaawansowny technicznie to może być niemożliwe.

W porównaniu z tym system szyfrowania z ustalonym, ale niełamliwym
kluczem jest prościutki. Na wojnie urządzenie deaktywujące może się
dostać w ręce przeciwnika, to wymagałoby odpowiedniej administracji
kluczami, np. mina mogłaby mieć oddzielne klucze deaktywujące
na każdy dzień (czy tydzień), a saper w swoim urządzeniu miałby
tylko klucz dnia. Wydaje się też że miny na różnych odcinkach
frontu powinny mieć inne klucze. Można by też mieć radiową
zmianę kluczy. Dodatkowe ficzery ponad podstawowe szyfrowanie
mogą wymagać komputera trochę bardziej skomplikowanego niż te
najprostrsze, ale to ciągle są tanie masowo produkowane kostki.
Przy tym elektronika cyfrowa jest bardzo niezawodna, problem
z niezawodnością jest w pozostałej części.
--
Waldek Hebisch
Robert Tomasik
2025-03-23 17:48:45 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Waldek Hebisch
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że z naszego radiostopu to się
śmieje każdy kto ma jakieś pojęcie o współczesnej elektronice
cyfrowej. Ten nasz radiostop to przypomina amerykańskie
rozwiązania z 1950. W tej chwili za jakieś 10 centów (przy
zamówieniu 1000 szt) można kupić małą chińską kostkę zawierającą
w środuku kompletny komputer. Ten komputer wystarcza żeby
zrealizować różne zaawansowane systemy szyfrowania, na tyle mocne
że nikt ich nie potrafi przełamać. Jak nie chcesz kupować of
chinczyków, to firmy europejskie maja podobną ofertę za 25 centów.
Przy tym takie układy były dostępne przez ostatnie 25-30 lat, tyle
że ceny były wyższe.
Zdaję. Tylko jakkolwiek to nie zrobisz skomplikowane, to da się
przełamać. Sądzę, że jednym z powodów klęski Niemiec było nadmierne
zaufanie do ENIGMY. Jak sobie będziemy miedzy sobą szyfrować
korespondencję, to przełamanie tego nie bedzie proste. Ale jak zaczniesz
to wymieniać pomiędzy milionem min, to musiałbyś gdzieś zapisywać choćby
te klucze. Wyobraź sobie, że coś tam nie zadziała i po wysłaniu piechoty
na zdezaktywowane rzekomo pole minowe niektóre miny zaczynają jednak
wybuchać.
Post by Waldek Hebisch
- zasilanie. Dokładniej chodzi o to że elektronikę cyfrową można
wyłączyć gdy jest niepotrzebna, więc pobór mocy z tej strony
średnio jest bardzo mały. Ale odbiornik normalnie musi
pracować w sposób ciągły, i to wyczerpuje baterie.
Można robić odbiorniki zasilane sygnałem radiowym (np. tak
działają karty płatnicze), ale to działa na raczej mały
dystans.
To byłoby akurat i tak niezłe rozwiązanie. Dajesz swoim żołnierzom takie
nadajniki i oni chodzą po polu minowym bezkarnie. Przeciwnik nie mam
urządzeń. Tylko, kto temu zaufa?
Post by Waldek Hebisch
- odporność na impulszy EM. Są metody (np. używane w starych
radrach) generowania impulsów promieniwania radiowego dużej
mocy. W naturze pioruny są źródlem impulsów dużej mocy.
Mina nie powinna się deaktywawać jak przeciwnik ją potraktuje
takimi impulsami.
Albo przejdzie wyjątkowo silna burza.
Post by Waldek Hebisch
- zakłócanie. Mina powinna się deaktywać jak wysyłasz sygnał
deaktywacji, nawet jak przeciwnik zakłóca.
- niezawodność. Jak mina się nie zdeaktywuje gdy powinna
to może zabić własnych żołnierzy lub cywilów. Jak się
zdeaktywuje gdy nie pownna to przeciwnik może przejść
w nieoczekiwanym miejscu i zadać duże straty.
Rozwiązanie tych problemów kosztuje, a jeśli przeciwnik jest
bardziej zaawansowny technicznie to może być niemożliwe.
Dokładnie. Dlatego ja bym w tym kierunku nie kombinował.
Post by Waldek Hebisch
W porównaniu z tym system szyfrowania z ustalonym, ale niełamliwym
kluczem jest prościutki. Na wojnie urządzenie deaktywujące może się
dostać w ręce przeciwnika, to wymagałoby odpowiedniej administracji
kluczami, np. mina mogłaby mieć oddzielne klucze deaktywujące
na każdy dzień (czy tydzień), a saper w swoim urządzeniu miałby
tylko klucz dnia. Wydaje się też że miny na różnych odcinkach
frontu powinny mieć inne klucze. Można by też mieć radiową
zmianę kluczy. Dodatkowe ficzery ponad podstawowe szyfrowanie
mogą wymagać komputera trochę bardziej skomplikowanego niż te
najprostrsze, ale to ciągle są tanie masowo produkowane kostki.
Przy tym elektronika cyfrowa jest bardzo niezawodna, problem
z niezawodnością jest w pozostałej części.
Jak się taki komputer zachowa w razie wybuchu nuklearnego? Rosjanie w
bombowcach przeznaczonych do użycia z bronią atomową używało lampowych
urządzeń, zamiast tranzystorowych. My mieliśmy kilka w tej wersji.
--
(~) Robert Tomasik
Waldek Hebisch
2025-03-23 23:13:46 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Waldek Hebisch
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że z naszego radiostopu to się
śmieje każdy kto ma jakieś pojęcie o współczesnej elektronice
cyfrowej. Ten nasz radiostop to przypomina amerykańskie
rozwiązania z 1950. W tej chwili za jakieś 10 centów (przy
zamówieniu 1000 szt) można kupić małą chińską kostkę zawierającą
w środuku kompletny komputer. Ten komputer wystarcza żeby
zrealizować różne zaawansowane systemy szyfrowania, na tyle mocne
że nikt ich nie potrafi przełamać. Jak nie chcesz kupować of
chinczyków, to firmy europejskie maja podobną ofertę za 25 centów.
Przy tym takie układy były dostępne przez ostatnie 25-30 lat, tyle
że ceny były wyższe.
Zdaję. Tylko jakkolwiek to nie zrobisz skomplikowane, to da się
przełamać. Sądzę, że jednym z powodów klęski Niemiec było nadmierne
zaufanie do ENIGMY.
Szyfr Enigny ze współczesnego punktu widzenia miał intotne słabości.
Post by Robert Tomasik
Jak sobie będziemy miedzy sobą szyfrować
korespondencję, to przełamanie tego nie bedzie proste. Ale jak zaczniesz
to wymieniać pomiędzy milionem min, to musiałbyś gdzieś zapisywać choćby
te klucze. Wyobraź sobie, że coś tam nie zadziała i po wysłaniu piechoty
na zdezaktywowane rzekomo pole minowe niektóre miny zaczynają jednak
wybuchać.
To można rozwiązać tak że mina wysyła sygnał zwrotny o deaktywacji.
Oczywiście potrzebna jest baza danych o tym gdzie są miny, dla
setek milionów min taka baza to nie problem. Tzn. główny praktyczny
problem to by baza danych nie wpadła w ręce przeciwnika, ale
wojsko ma doświadzczenie z rozwiązywaniem takich problemów.

Przy tym jak zdeaktywujesz własne miny to nie znaczy że nie
będzie min przeciwnika.
Post by Robert Tomasik
Post by Waldek Hebisch
- zasilanie. Dokładniej chodzi o to że elektronikę cyfrową można
wyłączyć gdy jest niepotrzebna, więc pobór mocy z tej strony
średnio jest bardzo mały. Ale odbiornik normalnie musi
pracować w sposób ciągły, i to wyczerpuje baterie.
Można robić odbiorniki zasilane sygnałem radiowym (np. tak
działają karty płatnicze), ale to działa na raczej mały
dystans.
To byłoby akurat i tak niezłe rozwiązanie. Dajesz swoim żołnierzom takie
nadajniki i oni chodzą po polu minowym bezkarnie. Przeciwnik nie mam
urządzeń. Tylko, kto temu zaufa?
Post by Waldek Hebisch
- odporność na impulszy EM. Są metody (np. używane w starych
radrach) generowania impulsów promieniwania radiowego dużej
mocy. W naturze pioruny są źródlem impulsów dużej mocy.
Mina nie powinna się deaktywawać jak przeciwnik ją potraktuje
takimi impulsami.
Albo przejdzie wyjątkowo silna burza.
Post by Waldek Hebisch
- zakłócanie. Mina powinna się deaktywać jak wysyłasz sygnał
deaktywacji, nawet jak przeciwnik zakłóca.
- niezawodność. Jak mina się nie zdeaktywuje gdy powinna
to może zabić własnych żołnierzy lub cywilów. Jak się
zdeaktywuje gdy nie pownna to przeciwnik może przejść
w nieoczekiwanym miejscu i zadać duże straty.
Rozwiązanie tych problemów kosztuje, a jeśli przeciwnik jest
bardziej zaawansowny technicznie to może być niemożliwe.
Dokładnie. Dlatego ja bym w tym kierunku nie kombinował.
Post by Waldek Hebisch
W porównaniu z tym system szyfrowania z ustalonym, ale niełamliwym
kluczem jest prościutki. Na wojnie urządzenie deaktywujące może się
dostać w ręce przeciwnika, to wymagałoby odpowiedniej administracji
kluczami, np. mina mogłaby mieć oddzielne klucze deaktywujące
na każdy dzień (czy tydzień), a saper w swoim urządzeniu miałby
tylko klucz dnia. Wydaje się też że miny na różnych odcinkach
frontu powinny mieć inne klucze. Można by też mieć radiową
zmianę kluczy. Dodatkowe ficzery ponad podstawowe szyfrowanie
mogą wymagać komputera trochę bardziej skomplikowanego niż te
najprostrsze, ale to ciągle są tanie masowo produkowane kostki.
Przy tym elektronika cyfrowa jest bardzo niezawodna, problem
z niezawodnością jest w pozostałej części.
Jak się taki komputer zachowa w razie wybuchu nuklearnego? Rosjanie w
bombowcach przeznaczonych do użycia z bronią atomową używało lampowych
urządzeń, zamiast tranzystorowych. My mieliśmy kilka w tej wersji.
Jest mało informacji co się dokładnie dzieje ze współczeną
elektroniką w razie wybuchu jądrowego. W szczególności
sporo lat obowiązuje zakaz wybuchów próbnych, więc informacje
doświadczalne są dość stare.

Współczesna elektronika jest w miarę odporna na promieniowanie,
to jest potrzebne w kosmosie. W przypadku procesorów wybuch
na pewno zakłóci bierząca pracę procesora. Pierwszym
trwałym skutkiem pewnie będzie skasowanie pamięci flash,
która jest zwykle używana do pamiętania programu. Jak
się robi długie serie procesorów to można użyć pamięć
programu programowaną maską, ta powinna przeżyć tyle co
reszta procesora. Wydaje mi się że nie jest trudna
konstrukcja taka że po wybuchu zajdzie jedna z trzech
rzeczy:
- mina będzie dalej w pełni sprawna
- mina zdetownuje na skutek wybuchu jądrowego
- mina się zdeaktywuje

Wybuchy termojądrowe w atmosferze produkują dość silny impuls
elektromagnetyczny. By zabezpieczyć elektronikę potrzebna
jest odpowednia konstrukcja. We współczesnych warunkach
lampy jako głowny element raczej nie wchodzą w grę, chyba
że robisz zwielokrotnione systemy i jeden wariant ma bardzo
ograniczone funkcje, taki wariant można zrobić na lampach.
Nie wiem co dokładnie robi się w systemach wojskowych, ale
szereg rozwiązań pozwalających wielokrotnie osłabić impuls
który dotrze do czułych części elektroniki. Takie
zabezpieczenia działają podobnie niezależnie czy używasz
oddzielne tranzystory czy układy scalone.

Przy tym zabezpieczenie jest potrzebne niezależnie od
możliwości wybuchu termojądrowego. Wybuch termojądrowy
produkuje impuls na dużym obszarze, do Ziemi dochodzą
impulsy z wybuchów na Słońcu (wydaje się że co paręset
lat przychodzą bardzo mocne impulsy), na małym
obszarze różne urządzenia produkują mocne impulsy.

Pomijam konwencjonalne działanie, tzn. cieplne i falę
uderzeniową, tu nie ma chyba dużych różnic w porównaniu
z klasycznymi minami.

Oczywiście, różne rozwiązania konstrukcyjne są lepsze lub
gorsze, spora cześć kosztu to przebadanie co działa lepiej.
--
Waldek Hebisch
J.F
2025-03-24 09:31:42 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by Waldek Hebisch
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że z naszego radiostopu to się
śmieje każdy kto ma jakieś pojęcie o współczesnej elektronice
cyfrowej. Ten nasz radiostop to przypomina amerykańskie
rozwiązania z 1950. W tej chwili za jakieś 10 centów (przy
zamówieniu 1000 szt) można kupić małą chińską kostkę zawierającą
w środuku kompletny komputer. Ten komputer wystarcza żeby
zrealizować różne zaawansowane systemy szyfrowania, na tyle mocne
że nikt ich nie potrafi przełamać. Jak nie chcesz kupować of
chinczyków, to firmy europejskie maja podobną ofertę za 25 centów.
Przy tym takie układy były dostępne przez ostatnie 25-30 lat, tyle
że ceny były wyższe.
Zdaję. Tylko jakkolwiek to nie zrobisz skomplikowane, to da się
przełamać. Sądzę, że jednym z powodów klęski Niemiec było nadmierne
zaufanie do ENIGMY.
Szyfr Enigny ze współczesnego punktu widzenia miał intotne słabości.
Przede wszystkim - został złamany, i dawał dużo wiedzy o niemieckich
działaniach.
Podobnie Japończycy - ciekawe np co by było, gdyby Midway zdobyli.
Wojna by się przedłużyła o dwa lat ?

J.
Robert Tomasik
2025-03-24 20:02:58 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Waldek Hebisch
Szyfr Enigny ze współczesnego punktu widzenia miał intotne słabości.
Przede wszystkim - został złamany, i dawał dużo wiedzy o niemieckich
działaniach.
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów. Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Post by J.F
Podobnie Japończycy - ciekawe np co by było, gdyby Midway zdobyli.
Wojna by się przedłużyła o dwa lat ?
Niezdobycie atolu, to jedno. Ale stracili tam lotniskowce. W wyniku
bitwy Japonia straciła 4 duże lotniskowce (Akagi, Kaga, Sōryū, Hiryū),
co było kluczowym ciosem dla jej marynarki wojennej.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-03-25 10:56:56 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Waldek Hebisch
Szyfr Enigny ze współczesnego punktu widzenia miał intotne słabości.
Przede wszystkim - został złamany, i dawał dużo wiedzy o niemieckich
działaniach.
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów. Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Podobnie Japończycy - ciekawe np co by było, gdyby Midway zdobyli.
Wojna by się przedłużyła o dwa lat ?
Niezdobycie atolu, to jedno. Ale stracili tam lotniskowce.
A mogli nie stracić, w dodatku USA musiałoby przygotować kilka
lotniskowców, aby Midway odbić ..


J.
Robert Tomasik
2025-03-25 20:42:40 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów. Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie poszerzał,
ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Podobnie Japończycy - ciekawe np co by było, gdyby Midway zdobyli.
Wojna by się przedłużyła o dwa lat ?
Niezdobycie atolu, to jedno. Ale stracili tam lotniskowce.
A mogli nie stracić, w dodatku USA musiałoby przygotować kilka
lotniskowców, aby Midway odbić ..
Mogli, choć niekoniecznie musieli go odbijać.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-03-26 07:38:37 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie poszerzał,
ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-03-26 10:33:08 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie poszerzał,
ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Ale nie musiał być pod wodą - skoro nadał pozycję, to był wynurzony.
I one często płynęły wynurzone, bo trzeba naładować baterię.

A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.

Nie wiem - być może później się pojawiły radary na samolotach, i mogły
wykryć z 20km. Ale też na ubootach pojawiły się wykrywacze radarów.

Aczkolwiek ... ponoć na ubootach służyło ok 40 tys ludzi.
30 tys nie wróciło ... co w zasadzie powinno nas cieszyc :-)

J.
MARTINEZ
2025-03-26 10:58:16 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie poszerzał,
ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Ale nie musiał być pod wodą - skoro nadał pozycję, to był wynurzony.
I one często płynęły wynurzone, bo trzeba naładować baterię.
Na początku wojny. Ale od 1942 zaczęło się to zmieniać. I wynurzanie
stawało się coraz bardziej niebezpieczne.
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-03-26 15:49:19 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie poszerzał,
ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Ale nie musiał być pod wodą - skoro nadał pozycję, to był wynurzony.
I one często płynęły wynurzone, bo trzeba naładować baterię.
Na początku wojny. Ale od 1942 zaczęło się to zmieniać. I wynurzanie
stawało się coraz bardziej niebezpieczne.
Ale nadal musiały się często wynurzać.
Ewentualnie "na chrapach".
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
To jedno, ale jak zdekodujesz radiogram, że dany uboot była na pozycji
xxxx, to musisz coś wysłać na tę jego pozycję, a to trwa, a Uboot
sobie płynie ...
Post by MARTINEZ
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
Ale najpierw musi skąd przylecieć na podaną pozycję, potem wiedzieć w
którą stronę sie poszukiwany uboot udał.
No cóż - może Niemcy i kurs by raportowali :-)

J.
MARTINEZ
2025-03-27 08:52:17 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie poszerzał,
ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Tylko, że taki myśliwy bardzo rzadko pływa z prędkością maksymalną. O
wiele częściej z prędkością marszową.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Ale nie musiał być pod wodą - skoro nadał pozycję, to był wynurzony.
I one często płynęły wynurzone, bo trzeba naładować baterię.
Na początku wojny. Ale od 1942 zaczęło się to zmieniać. I wynurzanie
stawało się coraz bardziej niebezpieczne.
Ale nadal musiały się często wynurzać.
Dlatego coraz częściej robiły to w nocy, choć i to z czasem stało się
niebezpieczne.
Post by J.F
Ewentualnie "na chrapach".
Owszem dobre rozwiązanie, ale przy większej fali niezbyt się sprawdzało.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
To jedno, ale jak zdekodujesz radiogram, że dany uboot była na pozycji
xxxx, to musisz coś wysłać na tę jego pozycję, a to trwa, a Uboot
sobie płynie ...
Sądzisz że te Cataliny(i inne patrolowce) startowały dopiero po wykryciu
U-boota?
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
Ale najpierw musi skąd przylecieć na podaną pozycję, potem wiedzieć w
którą stronę sie poszukiwany uboot udał.
Jakoś się to udawało. Uwzględnij też mini-lotniskowce, pływające z
konwojami.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-03-27 20:08:55 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Ale nie musiał być pod wodą - skoro nadał pozycję, to był wynurzony.
I one często płynęły wynurzone, bo trzeba naładować baterię.
Na początku wojny. Ale od 1942 zaczęło się to zmieniać. I wynurzanie
stawało się coraz bardziej niebezpieczne.
Ale nadal musiały się często wynurzać.
Dlatego coraz częściej robiły to w nocy, choć i to z czasem stało się
niebezpieczne.
Post by J.F
Ewentualnie "na chrapach".
Owszem dobre rozwiązanie, ale przy większej fali niezbyt się sprawdzało.
A potem radary i te chrapy wykrywały.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
To jedno, ale jak zdekodujesz radiogram, że dany uboot była na pozycji
xxxx, to musisz coś wysłać na tę jego pozycję, a to trwa, a Uboot
sobie płynie ...
Sądzisz że te Cataliny(i inne patrolowce) startowały dopiero po wykryciu
U-boota?
Ale Robert pisał o zagrożeniu, gdyby raportowano dokładną pozycję.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
Ale najpierw musi skąd przylecieć na podaną pozycję, potem wiedzieć w
którą stronę sie poszukiwany uboot udał.
Jakoś się to udawało. Uwzględnij też mini-lotniskowce, pływające z
konwojami.
Chyba rzadko/pózno.

Natomiast ... jakby tak znać pozycje ubootów, to można by przekazac do
konwoju nowy kurs, aby je ominąć, w miarę możliwości oczywiście.

J.
MARTINEZ
2025-03-28 07:31:45 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Ale nie musiał być pod wodą - skoro nadał pozycję, to był wynurzony.
I one często płynęły wynurzone, bo trzeba naładować baterię.
Na początku wojny. Ale od 1942 zaczęło się to zmieniać. I wynurzanie
stawało się coraz bardziej niebezpieczne.
Ale nadal musiały się często wynurzać.
Dlatego coraz częściej robiły to w nocy, choć i to z czasem stało się
niebezpieczne.
Post by J.F
Ewentualnie "na chrapach".
Owszem dobre rozwiązanie, ale przy większej fali niezbyt się sprawdzało.
A potem radary i te chrapy wykrywały.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
To jedno, ale jak zdekodujesz radiogram, że dany uboot była na pozycji
xxxx, to musisz coś wysłać na tę jego pozycję, a to trwa, a Uboot
sobie płynie ...
Sądzisz że te Cataliny(i inne patrolowce) startowały dopiero po wykryciu
U-boota?
Ale Robert pisał o zagrożeniu, gdyby raportowano dokładną pozycję.
A ja o tym że Cataliny(i inne) latały praktycznie non-stop i polowały na
U-booty. A jak dostały koordynaty to było im znacznie łatwiej.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
Ale najpierw musi skąd przylecieć na podaną pozycję, potem wiedzieć w
którą stronę sie poszukiwany uboot udał.
Jakoś się to udawało. Uwzględnij też mini-lotniskowce, pływające z
konwojami.
Chyba rzadko/pózno.
Natomiast ... jakby tak znać pozycje ubootów, to można by przekazac do
konwoju nowy kurs, aby je ominąć, w miarę możliwości oczywiście.
Owszem robiono to.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-03-28 08:25:51 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
To jedno, ale jak zdekodujesz radiogram, że dany uboot była na pozycji
xxxx, to musisz coś wysłać na tę jego pozycję, a to trwa, a Uboot
sobie płynie ...
Sądzisz że te Cataliny(i inne patrolowce) startowały dopiero po wykryciu
U-boota?
Ale Robert pisał o zagrożeniu, gdyby raportowano dokładną pozycję.
A ja o tym że Cataliny(i inne) latały praktycznie non-stop i polowały na
U-booty. A jak dostały koordynaty to było im znacznie łatwiej.
Niewątpliwie, choc jeszcze musiałby GPS być.

Ale pozycja będzie przestarzała.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
Ale najpierw musi skąd przylecieć na podaną pozycję, potem wiedzieć w
którą stronę sie poszukiwany uboot udał.
Jakoś się to udawało. Uwzględnij też mini-lotniskowce, pływające z
konwojami.
Chyba rzadko/pózno.
Natomiast ... jakby tak znać pozycje ubootów, to można by przekazac do
konwoju nowy kurs, aby je ominąć, w miarę możliwości oczywiście.
Owszem robiono to.
A dane o pozycji z dekryptażu Enigmy, czy innych źródeł ?

J.
MARTINEZ
2025-03-29 08:51:31 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A godzinę ... w godzinę samolot powiedzmy 300km przelatuje, one
patrolowały dalej od brzegu.
One patrolowały coraz większy obszar na Atlantyku, aż "czarna dziura"
zniknęła.
To jedno, ale jak zdekodujesz radiogram, że dany uboot była na pozycji
xxxx, to musisz coś wysłać na tę jego pozycję, a to trwa, a Uboot
sobie płynie ...
Sądzisz że te Cataliny(i inne patrolowce) startowały dopiero po wykryciu
U-boota?
Ale Robert pisał o zagrożeniu, gdyby raportowano dokładną pozycję.
A ja o tym że Cataliny(i inne) latały praktycznie non-stop i polowały na
U-booty. A jak dostały koordynaty to było im znacznie łatwiej.
Niewątpliwie, choc jeszcze musiałby GPS być.
Bez gps da się nawigować.
Post by J.F
Ale pozycja będzie przestarzała.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
I głupie 20km to spory obszar do przeszukania.
Przy prędkości 300km/h, 20km samolot pokonuje w 4 minuty. No i zasięg
wykrywania zdecydowanie większy niż z okrętu.
Ale najpierw musi skąd przylecieć na podaną pozycję, potem wiedzieć w
którą stronę sie poszukiwany uboot udał.
Jakoś się to udawało. Uwzględnij też mini-lotniskowce, pływające z
konwojami.
Chyba rzadko/pózno.
Natomiast ... jakby tak znać pozycje ubootów, to można by przekazac do
konwoju nowy kurs, aby je ominąć, w miarę możliwości oczywiście.
Owszem robiono to.
A dane o pozycji z dekryptażu Enigmy, czy innych źródeł ?
Głównie Enigma.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-03-29 10:48:54 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Ale Robert pisał o zagrożeniu, gdyby raportowano dokładną pozycję.
A ja o tym że Cataliny(i inne) latały praktycznie non-stop i polowały na
U-booty. A jak dostały koordynaty to było im znacznie łatwiej.
Niewątpliwie, choc jeszcze musiałby GPS być.
Bez gps da się nawigować.
Co więcej do poszukiwania przemieszczającego się okrętu podwodnego GPS
się mało przyda, bo nie znamy jego dokładnej pozycji. Natomiast gdzieś
ta dyskusja zagubiła gdzieś punkt wyjściowy. Pisałem, ze dobrze, że
właśnie okręty wówczas nie mogły znać swojej dokładnej pozycji, bo
pewnie by ja zawierały w raportach, a te przechwytywane przez
Brytyjczyków pozwalały by na dokładną lokalizację.

I tak - z czego chyba Niemcy nie zdawali sobie sprawy - niemieckie
dowództwo wyznaczało okrętom rejony drogą radiową. Podawało zarówno
położenia tzw. "mlecznych krów", jak i jak i rejony grupowania tzw.
"wilczych stad". To powodowało, że Brytyjczycy i ich wspierający mieli
ułatwienie zadanie, bo wiedzieli, gdzie się tych okrętów spodziewać. To
o wiele łatwiej, niż na całym Atlantyku szukać.

Niemcy przez całą wojnę kombinowali ze zwiększeniem bezpieczeństwa
swoich atakujących konwoje okrętów podwodnych i osiągali całkiem niezłe
rezultaty. Dążyli przykładowo do torped, które w jakiś tam sposób
zmieniały tor biegu. Ja nie znam szczegółów, bo moja wiedza opiera się
gównie na książkach, a i to przeczytanych bardzo dawno temu. a się
dziwię, że jeszcze większego nacisku na to nie kładli, bo moim zdaniem
to w sytuacji, gdy U-Boot-y były de facto zanurzalnymi, a nie podwodnymi
okrętami, a celem były olbrzymie zgrupowania okrętów jakaś forma
samonaprowadzanie pozwalałaby na wystrzelenie torpedy z bardzo daleka,
dystansu w miarę bezpiecznego.

Niemcy kombinowali z naprowadzeniem kamerą bomb i rakietowych pocisków
przeciwokrętowych. Dziwię się, że w torpedach nie kombinowali, bo aż się
prosi. Tak z za stolika, bo pewnie w praniu by wyszły jakieś problemy,
to można było wykorzystać torpedę elektryczną i akumulatory w niej
zastąpić kamerą oraz szpulą z kablem. Kabel łączący okręt podwodny z
torpedą. Biorąc do napędu prąd z akumulatora atakującego okrętu
ograniczeniem zasięgu pozostaje długość kabla. Zamiast walić salwę
"głupich" torped i kombinować gdzie za kilka minut będzie wrogi statek,
to walimy jedną i trafiamy sobie. Nie musimy podnosić peryskopu do
strzału i narażać się na wykrycie przez eskortę. Torpedę możemy odpalić
na szumonamiernik mnie więcej w kierunku. Pewnie nie gdzieś z głębin, bo
one są sprężonym powietrzem wypychane chyba, ale potem okręt może zejść
głębiej. Torpeda elektryczna, mimo, że wolniejsza, to jak na ówczesne
warunki jest bardzo trudna do namierzenia. A jak nawet już zobaczą jej
peryskop, to w nocy jej zniszczenie pewnie proste nie będzie.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Natomiast ... jakby tak znać pozycje ubootów, to można by przekazac do
konwoju nowy kurs, aby je ominąć, w miarę możliwości oczywiście.
Owszem robiono to.
A dane o pozycji z dekryptażu Enigmy, czy innych źródeł ?
Głównie Enigma.
Z tego, co czytałem, to tu gównie opierano się nie tyle na znajomości
pozycji U-Boot-a nadającego, którą można było ustalić zarówno na
podstawie namierzenia źródła sygnału, jak i po rozszyfrowaniu treści
meldunku, ale na podstawie rozkazów centrali. Jak admiralicja niemiecka
koncentrowała "wilcze stado" w jakimś rejonie, to można było się
spodziewać, że niemieckie okręty podwodne tam się skoncentrują. Zatem:
zmieniano kurs konwoju tak, by ominąć ten rejon oraz wysyłano w rejon
koncentracji siły zwalczania okrętów podwodnych.

Aż się dziwię, że Niemcy nie zorientowali się, że ich korespondencja
jest czytana. Niemcy mieli informacje o konwojach zapewne z wielu
źródeł, przy czym piszę to, co mi się wydaje, a nie jest to jakaś wiedza
wynikająca z badań. Sądzę, że na pewno mieli swoich agentów w portach.
Zorganizowanie konwoju liczącego kilkadziesiąt statków jest
skomplikowanym procesem. Przecież trzeba dowieźć ładunek, załadować na
statki a te statki się gromadzą na redzie, bowiem na raz ich załadować
sienie da. Zresztą często one wychodziły z różnych portów i się
koncentrowały.

Później na oceanie były namierzane zarówno przez okręty podwodne
Niemców, jak i samoloty Condor. Gdzieś czytałem, że też Niemcy mieli
informacje z statków pochodzących z neutralnych krajów. Atlantyk jest
ogromny, ale czasem dało się zwiększyć prawdopodobieństwo spotkania z
konwojem. Pewnie też Niemcy brali pod uwagę, że Alianci zmieniają kurs
po wykryciu, że Niemcy wykryli konwój.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-03-31 08:26:51 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Ale Robert pisał o zagrożeniu, gdyby raportowano dokładną pozycję.
A ja o tym że Cataliny(i inne) latały praktycznie non-stop i polowały na
U-booty. A jak dostały koordynaty to było im znacznie łatwiej.
Niewątpliwie, choc jeszcze musiałby GPS być.
Bez gps da się nawigować.
Co więcej do poszukiwania przemieszczającego się okrętu podwodnego GPS
się mało przyda, bo nie znamy jego dokładnej pozycji. Natomiast gdzieś
ta dyskusja zagubiła gdzieś punkt wyjściowy. Pisałem, ze dobrze, że
właśnie okręty wówczas nie mogły znać swojej dokładnej pozycji, bo
pewnie by ja zawierały w raportach, a te przechwytywane przez
Brytyjczyków pozwalały by na dokładną lokalizację.
Jednak transatlantyki pływały z Europy do USA(i z powrotem) i trafiały
do celu, więc dokładność ustalania pozycji musiała być znaczna. I to
przed PWS pływały.
Post by Robert Tomasik
I tak - z czego chyba Niemcy nie zdawali sobie sprawy - niemieckie
dowództwo wyznaczało okrętom rejony drogą radiową. Podawało zarówno
położenia tzw. "mlecznych krów", jak i jak i rejony grupowania tzw.
"wilczych stad". To powodowało, że Brytyjczycy i ich wspierający mieli
ułatwienie zadanie, bo wiedzieli, gdzie się tych okrętów spodziewać. To
o wiele łatwiej, niż na całym Atlantyku szukać.
Niemcy przez całą wojnę kombinowali ze zwiększeniem bezpieczeństwa
swoich atakujących konwoje okrętów podwodnych i osiągali całkiem niezłe
rezultaty. Dążyli przykładowo do torped, które w jakiś tam sposób
zmieniały tor biegu. Ja nie znam szczegółów, bo moja wiedza opiera się
gównie na książkach, a i to przeczytanych bardzo dawno temu. a się
dziwię, że jeszcze większego nacisku na to nie kładli, bo moim zdaniem
to w sytuacji, gdy U-Boot-y były de facto zanurzalnymi, a nie podwodnymi
okrętami, a celem były olbrzymie zgrupowania okrętów jakaś forma
samonaprowadzanie pozwalałaby na wystrzelenie torpedy z bardzo daleka,
dystansu w miarę bezpiecznego.
ZTCP zdarzało się że takie torpedy naprowadziły się na własny okręt.
Post by Robert Tomasik
Niemcy kombinowali z naprowadzeniem kamerą bomb i rakietowych pocisków
przeciwokrętowych. Dziwię się, że w torpedach nie kombinowali, bo aż się
prosi. Tak z za stolika, bo pewnie w praniu by wyszły jakieś problemy,
to można było wykorzystać torpedę elektryczną i akumulatory w niej
zastąpić kamerą oraz szpulą z kablem. Kabel łączący okręt podwodny z
torpedą. Biorąc do napędu prąd z akumulatora atakującego okrętu
ograniczeniem zasięgu pozostaje długość kabla. Zamiast walić salwę
"głupich" torped i kombinować gdzie za kilka minut będzie wrogi statek,
to walimy jedną i trafiamy sobie. Nie musimy podnosić peryskopu do
strzału i narażać się na wykrycie przez eskortę. Torpedę możemy odpalić
na szumonamiernik mnie więcej w kierunku. Pewnie nie gdzieś z głębin, bo
one są sprężonym powietrzem wypychane chyba, ale potem okręt może zejść
głębiej. Torpeda elektryczna, mimo, że wolniejsza, to jak na ówczesne
warunki jest bardzo trudna do namierzenia. A jak nawet już zobaczą jej
peryskop, to w nocy jej zniszczenie pewnie proste nie będzie.
Alianci też różne pomysły testowali, ale jakoś nie były stosowane
bojowo. Np. bomby którymi steruje gołąb. Próby były ponoć obiecujące,
ale do użycia nie weszły.
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Natomiast ... jakby tak znać pozycje ubootów, to można by przekazac do
konwoju nowy kurs, aby je ominąć, w miarę możliwości oczywiście.
Owszem robiono to.
A dane o pozycji z dekryptażu Enigmy, czy innych źródeł ?
Głównie Enigma.
Z tego, co czytałem, to tu gównie opierano się nie tyle na znajomości
pozycji U-Boot-a  nadającego, którą można było ustalić zarówno na
podstawie namierzenia źródła sygnału, jak i po rozszyfrowaniu treści
meldunku, ale na podstawie rozkazów centrali. Jak admiralicja niemiecka
koncentrowała "wilcze stado" w jakimś rejonie, to można było się
zmieniano kurs konwoju tak, by ominąć ten rejon oraz wysyłano w rejon
koncentracji siły zwalczania okrętów podwodnych.
Aż się dziwię, że Niemcy nie zorientowali się, że ich korespondencja
jest czytana. Niemcy mieli informacje o konwojach zapewne z wielu
źródeł, przy czym piszę to, co mi się wydaje, a nie jest to jakaś wiedza
wynikająca z badań. Sądzę, że na pewno mieli swoich agentów w portach.
Zorganizowanie konwoju liczącego kilkadziesiąt statków jest
skomplikowanym procesem. Przecież trzeba dowieźć ładunek, załadować na
statki a te statki się gromadzą na redzie, bowiem na raz ich załadować
sienie da. Zresztą często one wychodziły z różnych portów i się
koncentrowały.
Niemcy się zorientowali i dołożyli kolejny wirnik do morskiej Enigmy.
Ale niedługo Alianci złamali i tę Enigmę.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-03-31 20:51:40 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Co więcej do poszukiwania przemieszczającego się okrętu podwodnego
GPS się mało przyda, bo nie znamy jego dokładnej pozycji.
Natomiast gdzieś ta dyskusja zagubiła gdzieś punkt wyjściowy.
Pisałem, ze dobrze, że właśnie okręty wówczas nie mogły znać
swojej dokładnej pozycji, bo pewnie by ja zawierały w raportach, a
te przechwytywane przez Brytyjczyków pozwalały by na dokładną
lokalizację.
Jednak transatlantyki pływały z Europy do USA(i z powrotem) i
trafiały do celu, więc dokładność ustalania pozycji musiała być
znaczna. I to przed PWS pływały.
Na pełnym morzu kilka kilometrów błędu niewiele znaczy. Przy porcie, to
nawigowali w oparciu o pomoce nawigacyjne na brzegu. Latarnie morskie a
potem radiolatarnie.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
I tak - z czego chyba Niemcy nie zdawali sobie sprawy -
niemieckie dowództwo wyznaczało okrętom rejony drogą radiową.
Podawało zarówno położenia tzw. "mlecznych krów", jak i jak i
rejony grupowania tzw. "wilczych stad". To powodowało, że
Brytyjczycy i ich wspierający mieli ułatwienie zadanie, bo
wiedzieli, gdzie się tych okrętów spodziewać. To o wiele łatwiej,
niż na całym Atlantyku szukać.
Niemcy przez całą wojnę kombinowali ze zwiększeniem
bezpieczeństwa swoich atakujących konwoje okrętów podwodnych i
osiągali całkiem niezłe rezultaty. Dążyli przykładowo do torped,
które w jakiś tam sposób zmieniały tor biegu. Ja nie znam
szczegółów, bo moja wiedza opiera się gównie na książkach, a i to
przeczytanych bardzo dawno temu. a się dziwię, że jeszcze
większego nacisku na to nie kładli, bo moim zdaniem to w sytuacji,
gdy U-Boot-y były de facto zanurzalnymi, a nie podwodnymi
okrętami, a celem były olbrzymie zgrupowania okrętów jakaś forma
samonaprowadzanie pozwalałaby na wystrzelenie torpedy z bardzo
daleka, dystansu w miarę bezpiecznego.
ZTCP zdarzało się że takie torpedy naprowadziły się na własny okręt.
Zdarzało. Takie nienaprowadzające się też - poprzez tzw. cyrkulację,
czyli zaklinowanie steru kierunku.
--
(~) Robert Tomasik
Robert Tomasik
2025-03-26 20:18:46 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie
poszerzał, ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Niemcy nie mieli postaw podejrzewać, że ich korespondencja może
sprowadzić atak na okręt, to by z tego zrezygnowali. A tylko to by
uzasadniało "ucieczkę w zanurzeniu". Ale nadal nie jest wiele lepiej.
Ówczesne okręty były bardziej zanurzalne, niż podwodne. Jeśli znany był
rejon, to można je było zmusić do zanurzenia samolotami i w ten sposób
ograniczyć możliwości. Konwój pływa z prędkością 10~12 węzłów.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-03-31 08:21:44 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie
poszerzał, ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Niemcy nie mieli postaw podejrzewać, że ich korespondencja może
sprowadzić atak na okręt, to by z tego zrezygnowali. A tylko to by
uzasadniało "ucieczkę w zanurzeniu". Ale nadal nie jest wiele lepiej.
Ówczesne okręty były bardziej zanurzalne, niż podwodne. Jeśli znany był
rejon, to można je było zmusić do zanurzenia samolotami i w ten sposób
ograniczyć możliwości. Konwój pływa z prędkością 10~12 węzłów.
Tylko że samoloty też nie mogą tak łatwo krążyć w kółko.
A w nocy niewiele widzą.
Sterowce ?

Później radar wiele zmienił.

J.
MARTINEZ
2025-03-31 08:39:59 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zwłaszcza w powiązaniu z żądaniem przez dowództwo szczegółowych
raportów.  Dobrze, że GPS-ów nie mieli, bo by im Brytyjczycy wyzatapiali
te okręty szybciej.
Okręt z natury płynie, poza tym się zanurza w razie zagrożenia.
Oczywiście, że płynie, ale te z czasów II Wojny Światowej pływały z
prędkością rzędu 20 km/h. No więc obszar z każdą godzina sie
poszerzał, ale nadal był niewspółmiernie mniejszy od całego oceanu.
Podstawowy typ VII to zasięg pod wodą 90 Mm, przy prędkości 4 w.
Niewiele i powoli się powiększał ten obszar.
Niemcy nie mieli postaw podejrzewać, że ich korespondencja może
sprowadzić atak na okręt, to by z tego zrezygnowali. A tylko to by
uzasadniało "ucieczkę w zanurzeniu". Ale nadal nie jest wiele lepiej.
Ówczesne okręty były bardziej zanurzalne, niż podwodne. Jeśli znany był
rejon, to można je było zmusić do zanurzenia samolotami i w ten sposób
ograniczyć możliwości. Konwój pływa z prędkością 10~12 węzłów.
Tylko że samoloty też nie mogą tak łatwo krążyć w kółko.
Samoloty pasażerskie które muszą czekać w kolejce do lądowania na
lotnisku to co robią?
Post by J.F
A w nocy niewiele widzą.
Z czasem dostały reflektory do przeszukiwania powierzchni.
Post by J.F
Sterowce ?
Później radar wiele zmienił.
Wiki twierdzi że samoloty miały magnetyczne urządzenia do wykrywania
zanurzonych OP do 100m pod wodą.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-03-31 20:54:49 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Później radar wiele zmienił.
Wiki twierdzi że samoloty miały magnetyczne urządzenia do wykrywania
zanurzonych OP do 100m pod wodą.
Taki przerośnięty wykrywacz metali, jak te lądowe.
--
(~) Robert Tomasik
Robert Tomasik
2025-03-31 20:53:38 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Niemcy nie mieli postaw podejrzewać, że ich korespondencja może
sprowadzić atak na okręt, to by z tego zrezygnowali. A tylko to by
uzasadniało "ucieczkę w zanurzeniu". Ale nadal nie jest wiele lepiej.
Ówczesne okręty były bardziej zanurzalne, niż podwodne. Jeśli znany był
rejon, to można je było zmusić do zanurzenia samolotami i w ten sposób
ograniczyć możliwości. Konwój pływa z prędkością 10~12 węzłów.
Tylko że samoloty też nie mogą tak łatwo krążyć w kółko.
A w nocy niewiele widzą.
Sterowce ?
Później radar wiele zmienił.
Tyle, że samoloty ,mogą sie zmieniać - o ile gdzieś niedaleko bazują.
Dla U-Boota pojedyncza bomba, jeśli celna, to stanowi śmiertelne
zagrożenie. Potem mogą jakieś niszczyciele dopłynąć.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-01 07:32:44 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Niemcy nie mieli postaw podejrzewać, że ich korespondencja może
sprowadzić atak na okręt, to by z tego zrezygnowali. A tylko to by
uzasadniało "ucieczkę w zanurzeniu". Ale nadal nie jest wiele lepiej.
Ówczesne okręty były bardziej zanurzalne, niż podwodne. Jeśli znany był
rejon, to można je było zmusić do zanurzenia samolotami i w ten sposób
ograniczyć możliwości. Konwój pływa z prędkością 10~12 węzłów.
Tylko że samoloty też nie mogą tak łatwo krążyć w kółko.
A w nocy niewiele widzą.
Sterowce ?
Później radar wiele zmienił.
Tyle, że samoloty ,mogą sie zmieniać - o ile gdzieś niedaleko bazują.
Przede wszystkim samoloty patrolowe to nie myśliwce. Short Sunderland
mógł lecieć non-stop do 20h.
Post by Robert Tomasik
Dla U-Boota pojedyncza bomba, jeśli celna, to stanowi śmiertelne
zagrożenie. Potem mogą jakieś niszczyciele dopłynąć.
Dla op nawet ostrzał z km może być groźny. Te okręty były bardzo
delikatne. Podstawowa ochrona to zanurzanie, a nie pancerz.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-01 15:19:05 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Dla U-Boota pojedyncza bomba, jeśli celna, to stanowi śmiertelne
zagrożenie. Potem mogą jakieś niszczyciele dopłynąć.
Dla op nawet ostrzał z km może być groźny. Te okręty były bardzo
delikatne. Podstawowa ochrona to zanurzanie, a nie pancerz.
ale kadłub musiał wytrzymać ciśnienie, to też z "blaszki" nie mógł być
zrobiony.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-01 16:38:42 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Dla U-Boota pojedyncza bomba, jeśli celna, to stanowi śmiertelne
zagrożenie. Potem mogą jakieś niszczyciele dopłynąć.
Dla op nawet ostrzał z km może być groźny. Te okręty były bardzo
delikatne. Podstawowa ochrona to zanurzanie, a nie pancerz.
ale kadłub musiał wytrzymać ciśnienie, to też z "blaszki" nie mógł być
zrobiony.
Trzeba by znać grubość tej blachy. Przede wszystkim typu VIII, bo ten
był najliczniejszy.
"Blaszkę" 14,5mm Panzer2 przebijał pocisk z UR.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-01 19:01:11 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Dla U-Boota pojedyncza bomba, jeśli celna, to stanowi śmiertelne
zagrożenie. Potem mogą jakieś niszczyciele dopłynąć.
Dla op nawet ostrzał z km może być groźny. Te okręty były bardzo
delikatne. Podstawowa ochrona to zanurzanie, a nie pancerz.
ale kadłub musiał wytrzymać ciśnienie, to też z "blaszki" nie mógł być
zrobiony.
Trzeba by znać grubość tej blachy. Przede wszystkim typu VIII, bo ten
był najliczniejszy.
"Blaszkę" 14,5mm Panzer2 przebijał pocisk z UR.
Tylko, że z dystansu 100 metrów. No i nie przebija, tylko powoduje
odrywanie wewnętrznych warstw i ranienie załogi. A i to przy trafieniu
prostopadłym. Ale przed kadłubem sztywnym jest lekki i tu już faktycznie
może dziurek narobić.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-02 06:19:47 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Dla U-Boota pojedyncza bomba, jeśli celna, to stanowi śmiertelne
zagrożenie. Potem mogą jakieś niszczyciele dopłynąć.
Dla op nawet ostrzał z km może być groźny. Te okręty były bardzo
delikatne. Podstawowa ochrona to zanurzanie, a nie pancerz.
ale kadłub musiał wytrzymać ciśnienie, to też z "blaszki" nie mógł
być zrobiony.
Trzeba by znać grubość tej blachy. Przede wszystkim typu VIII, bo ten
był najliczniejszy.
"Blaszkę" 14,5mm Panzer2 przebijał pocisk z UR.
Tylko, że z dystansu 100 metrów. No i nie przebija, tylko powoduje
odrywanie wewnętrznych warstw i ranienie załogi.
Sumarycznie robił dziurę o 2 razy większej średnicy niż pocisk.
Post by Robert Tomasik
A i to przy trafieniu
prostopadłym.
I jak op ma tych dziur w kadłubie kilkanaście to już może być problem z
zanurzeniem.
Post by Robert Tomasik
Ale przed kadłubem sztywnym jest lekki i tu już faktycznie
może dziurek narobić.
Tylko że te dziury mają zerowe znaczenie dla pływalności okrętu podwodnego.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-02 19:06:50 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko, że z dystansu 100 metrów. No i nie przebija, tylko powoduje
odrywanie wewnętrznych warstw i ranienie załogi.
Sumarycznie robił dziurę o 2 razy większej średnicy niż pocisk.
Na samolocie tego nie założysz. Choćby z uwagi na żywotność luf.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
A i to przy trafieniu prostopadłym.
I jak op ma tych dziur w kadłubie kilkanaście to już może być problem z
zanurzeniem.
Post by Robert Tomasik
Ale przed kadłubem sztywnym jest lekki i tu już faktycznie może
dziurek narobić.
Tylko że te dziury mają zerowe znaczenie dla pływalności okrętu podwodnego.
Tu już bym miał sporą wątpliwość. Trochę trudno wyszasować taki dziurawy
zbiornik. Nie zawsze Okręt Podwodni giną w wyniku spektakularnej
implozji. Sporo załóg opadło na dno bez możliwości wynurzenia.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-03 06:22:35 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko, że z dystansu 100 metrów. No i nie przebija, tylko powoduje
odrywanie wewnętrznych warstw i ranienie załogi.
Sumarycznie robił dziurę o 2 razy większej średnicy niż pocisk.
Na samolocie tego nie założysz. Choćby z uwagi na żywotność luf.
To założysz inne. Tak czy inaczej ostrzał z km mógł być groźny dla op.
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
A i to przy trafieniu prostopadłym.
I jak op ma tych dziur w kadłubie kilkanaście to już może być problem
z zanurzeniem.
Post by Robert Tomasik
Ale przed kadłubem sztywnym jest lekki i tu już faktycznie może
dziurek narobić.
Tylko że te dziury mają zerowe znaczenie dla pływalności okrętu podwodnego.
Tu już bym miał sporą wątpliwość. Trochę trudno wyszasować taki dziurawy
zbiornik.
Zbiorniki balastowe są pomiędzy kadłubami. Ale bez znajomości grubości
blach, ciężko o konkrety.
Post by Robert Tomasik
Nie zawsze Okręt Podwodni giną w wyniku spektakularnej
implozji. Sporo załóg opadło na dno bez możliwości wynurzenia.
To chyba najgorsza śmierć.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-03 09:23:03 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko, że z dystansu 100 metrów. No i nie przebija, tylko powoduje
odrywanie wewnętrznych warstw i ranienie załogi.
Sumarycznie robił dziurę o 2 razy większej średnicy niż pocisk.
Na samolocie tego nie założysz. Choćby z uwagi na żywotność luf.
To założysz inne. Tak czy inaczej ostrzał z km mógł być groźny dla op.
Na pewno nie pomoże mu. Nie na darmo na morzy karabiny maszynowe nie
cieszą się powodzeniem jako realna broń przeciwko innym okrętom.
Obejrzyj sobie byle statek cywilny. To jest z kilku milimetrowej blachy.
Na strzelnicy robi się tzw. blachy, czyli cele, do których strzelasz na
zasadzie "zadzwonienia", czy wywrócenia. 8~100 mm i w zasadzie to jest
wieczne. Z pistoletu na dystansie 5,5 metra. z karabinka 50 metrów. Tak
podaje producent. Zresztą na co dzień się z tego na zawodach korzysta i
nie ulegają przestrzeleniu.

W wypadku ostrzeliwującego samolotu duże znaczenie ma dystans. Nurkujący
samolot leci te 500 km/h, to ~100 m/s. samoloty strzelałby do siebie,
jak leciały w jednym kierunku. A tu musisz wycelować i wystrzelić. Stąd
kombinowano z działkami. Chodziło o to, by jednak była jakaś skuteczność.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tu już bym miał sporą wątpliwość. Trochę trudno wyszasować taki
dziurawy zbiornik.
Zbiorniki balastowe są pomiędzy kadłubami. Ale bez znajomości grubości
blach, ciężko o konkrety.
Dokładnie, ale sądzę, ze tzw. Lekki kadłub może być z cieńszej blachy,
niż ten sztywny. Natomiast to dochodzi jeszcze taki aspekt, że istotna
część kadłuba jest chroniona wodą.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Nie zawsze Okręt Podwodni giną w wyniku spektakularnej implozji. Sporo
załóg opadło na dno bez możliwości wynurzenia.
To chyba najgorsza śmierć.
I nikt tego nie chce tak oficjalnie uwypuklać. Podczas II wojny
światowej Niemcy stracili 632 U-Booty na pełnym morzu w wyniku działań
wojennych. Były to okręty zatopione przez alianckie okręty nawodne,
samoloty, inne okręty podwodne oraz miny morskie.Łącznie Kriegsmarine
utraciła 793 U-Booty z różnych przyczyn, wliczając w to również
jednostki zatopione w portach, samozatopione przez własne załogi oraz
utracone w wyniku wypadków.

Sądzę, ze załogi kilkuset z nich umierały powoli gdzieś na dnie morza
niezdolne do wynurzenia, ale żywe. Może nie wszystkie, bo powiedzmy
część zginęła w miarę szybko w zalanych przedziałach.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-04-04 04:23:45 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tu już bym miał sporą wątpliwość. Trochę trudno wyszasować taki
dziurawy zbiornik.
Zbiorniki balastowe są pomiędzy kadłubami. Ale bez znajomości grubości
blach, ciężko o konkrety.
Dokładnie, ale sądzę, ze tzw. Lekki kadłub może być z cieńszej blachy,
niż ten sztywny. Natomiast to dochodzi jeszcze taki aspekt, że istotna
część kadłuba jest chroniona wodą.
W czasie wynurzenia, to powietrzem.
Poza tym kiosk raczej nie ma podwójnego poszycia.
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Nie zawsze Okręt Podwodni giną w wyniku spektakularnej implozji. Sporo
załóg opadło na dno bez możliwości wynurzenia.
To chyba najgorsza śmierć.
I nikt tego nie chce tak oficjalnie uwypuklać. Podczas II wojny
światowej Niemcy stracili 632 U-Booty na pełnym morzu w wyniku działań
wojennych. Były to okręty zatopione przez alianckie okręty nawodne,
samoloty, inne okręty podwodne oraz miny morskie.Łącznie Kriegsmarine
utraciła 793 U-Booty z różnych przyczyn, wliczając w to również
jednostki zatopione w portach, samozatopione przez własne załogi oraz
utracone w wyniku wypadków.
Sądzę, ze załogi kilkuset z nich umierały powoli gdzieś na dnie morza
niezdolne do wynurzenia, ale żywe. Może nie wszystkie, bo powiedzmy
część zginęła w miarę szybko w zalanych przedziałach.
Ale te, co wolno ... tracili przytomnosć z braku tlenu.

J.
MARTINEZ
2025-04-04 08:09:54 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko, że z dystansu 100 metrów. No i nie przebija, tylko powoduje
odrywanie wewnętrznych warstw i ranienie załogi.
Sumarycznie robił dziurę o 2 razy większej średnicy niż pocisk.
Na samolocie tego nie założysz. Choćby z uwagi na żywotność luf.
To założysz inne. Tak czy inaczej ostrzał z km mógł być groźny dla op.
Na pewno nie pomoże mu. Nie na darmo na morzy karabiny maszynowe nie
cieszą się powodzeniem jako realna broń przeciwko innym okrętom.
Na morzu zamontowanie działka np. 37mm to żaden problem. Ale w
drugowojennym samolocie bardzo duży problem. Coś Niemcy próbowali z
Ju-87, z 2 działkami 37mm, wersja G, do zwalczania czołgów. Ale czy to
miało jakiekolwiek sukcesy.
Post by Robert Tomasik
Obejrzyj sobie byle statek cywilny. To jest z kilku milimetrowej blachy.
Na strzelnicy robi się tzw. blachy, czyli cele, do których strzelasz na
zasadzie "zadzwonienia", czy wywrócenia. 8~100 mm i w zasadzie to jest
wieczne. Z pistoletu na dystansie 5,5 metra. z karabinka 50 metrów. Tak
podaje producent. Zresztą na co dzień się z tego na zawodach korzysta i
nie ulegają przestrzeleniu.
Przykładanie dzisiejszych technologii i rozwiązań do dawnych lat nie
zawsze się sprawdza. Trzeba by znać parametry blachy, karabinu i pocisku.
Post by Robert Tomasik
W wypadku ostrzeliwującego samolotu duże znaczenie ma dystans. Nurkujący
samolot leci te 500 km/h, to ~100 m/s. samoloty strzelałby do siebie,
jak leciały w jednym kierunku. A tu musisz wycelować i wystrzelić. Stąd
kombinowano z działkami. Chodziło o to, by jednak była jakaś skuteczność.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tu już bym miał sporą wątpliwość. Trochę trudno wyszasować taki
dziurawy zbiornik.
Zbiorniki balastowe są pomiędzy kadłubami. Ale bez znajomości grubości
blach, ciężko o konkrety.
Dokładnie, ale sądzę, ze tzw. Lekki kadłub może być z cieńszej blachy,
niż ten sztywny. Natomiast to dochodzi jeszcze taki aspekt, że istotna
część kadłuba jest chroniona wodą.
Lekki przenosi niewielkie obciążenia, więc gruby być nie musi.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Waldek Hebisch
2025-03-29 14:09:08 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by Waldek Hebisch
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że z naszego radiostopu to się
śmieje każdy kto ma jakieś pojęcie o współczesnej elektronice
cyfrowej. Ten nasz radiostop to przypomina amerykańskie
rozwiązania z 1950. W tej chwili za jakieś 10 centów (przy
zamówieniu 1000 szt) można kupić małą chińską kostkę zawierającą
w środuku kompletny komputer. Ten komputer wystarcza żeby
zrealizować różne zaawansowane systemy szyfrowania, na tyle mocne
że nikt ich nie potrafi przełamać. Jak nie chcesz kupować of
chinczyków, to firmy europejskie maja podobną ofertę za 25 centów.
Przy tym takie układy były dostępne przez ostatnie 25-30 lat, tyle
że ceny były wyższe.
Zdaję. Tylko jakkolwiek to nie zrobisz skomplikowane, to da się
przełamać. Sądzę, że jednym z powodów klęski Niemiec było nadmierne
zaufanie do ENIGMY.
Szyfr Enigny ze współczesnego punktu widzenia miał intotne słabości.
Przede wszystkim - został złamany, i dawał dużo wiedzy o niemieckich
działaniach.
Podobnie Japończycy - ciekawe np co by było, gdyby Midway zdobyli.
Wojna by się przedłużyła o dwa lat ?
Nie sądzę by to miało duży wpływ na przebieg wojny. Japończycy
zaczynając wojnę byli w trudnej sytuacji, tzn. ich przemysł
zbrojenowy potrzebował dostaw z zagranicy (głównie USA i Indie
Holenderskie), a koalicja pod wodzą USA zablokowała te dostawy.
Zdobycie Filipin i Indii Holenderskich zabezpieczyło Japonii
dostawy ropy, ale pozostawała słabość przemysłu. Japonia
miała za mało własnej stali. Potrzebowała importowane
obrabiarki i części do nich. Łącznie to ograniczało produkcję
zborjeniową i oznaczało że relatywnie szybko w ciągu wojny
mimo strat na początątku USA miało więcej broni.

Japonia miała problem z armią lądową, tzn. liczebnie największa
część armi była w Chinach. Najlepsza część armi lądowej stała
na granicy Mandżurii z ZSSR. Siły lądowe użyte przeciw USA
i krajom zachodnim były bardzo małe. W zasadzie trochę dziwi
że Japoni udało się zdobyć Filipiny i Malaje, szczególnie że
np. Wielka Brytania miała informacje z deszfyrażu o przygotowaniach
do ataku i zgromadzonych siłach. Zdaje się że Brytyjczycy
uznali że siły Japońskie są słabe i że to co mają wystarzy
do odparcia ataku.

Wracając do znaczenia bitwy o Midway, Midway było istotnym
punktem pośrednim do ataku na Hawaje. Ale Japończycy nie
mieli "wolnych" sił lądowcych by zaatakować Hawaje. Więc
zajęcie Midway nie dało by nic specjalnego, Amerykanie by
je w którymś momencie odzyskali. Nie musieli by się
spieszyć bo Midway było dość daleko od czegokolwiek innego.

Dla Japonii bolesna była utrata 4 lotniskowców. Ale nawet
jakby ich nie stracili to Amerykanie produkowali dość
nowych lotniskowców by uzyskać przewagę. Mogło być
opóźnienie, np. Japonia mogła stracić Filipiny kilka
miesięcy później. Ale to był jeden z czynników przegranej.
Dwa następne, tzn. bomba atomowa i uderzenie ZSSR na
Mandżurię były zupełnie niezależne od wojny morskiej na
Pacyfiku. Więc kapitulacja mogła, ale nie musiała się
przeciągnąć, a jakby się przeciągneła to raczej o miesiące
niż lata.

Oczywiście, gdyby Japonii udało się wygrać kilka kolejnych
bitw i zadać w nich duże straty Amerykanom, to wojna mogła
się przeciągnąć dłużej. Ale takie coś jest mało prawdopodobne,
Japończycy mieli problemy z uzupełnianiem strat a Amerykanie
produkowali dużo sprzętu i szkolili dużo ludzi.

Tak a propo, przed Midway Japonia teortycznie wygrała starcie
lotniskowców, topiąc jeden amerykański lotniskowice i
ciężko uszkadzając drugi, kosztem chyba uszkodzenia
własnego. Ale w tym starciu straciła sporo samolotów i
w efekcie dwa japonskie lotniskowce były czasowo wyłączone
z walki z powodu braku lotnictwa pokładowego i pod Midway
popłyneły 4 zamiast początkowo planowanych 6. A Amerykanie
zdołali na czas wyremontować swój Yorktown tak że mógł walczyć
pod Midway. To ilustruje że Japonia miała problem z uzupełnianiem
strat i że nawet wygrana pod Midway (co w zasadzie było możliwe
gdyby Japończycy bardziej zdecydowanie i sprawniej uderzyli na
amerykańskie lotniskowce) niewiele by im dała.
--
Waldek Hebisch
Robert Tomasik
2025-03-29 19:44:23 UTC
Odpowiedz
Permalink
(...) Wracając do znaczenia bitwy o Midway, Midway było istotnym
punktem pośrednim do ataku na Hawaje. (...)
Japończycy atakiem na Hawaje rozpoczęli wojnę. Gdyby zniszczyli tam
lotniskowce, to by ułatwili sobie utrzymanie linii komunikacyjnych w
Azji. Midway było takim niezatapialnym lotniskowcem na środku Pacyfiku.
Nie wiem, czy desant na USA był w ogóle brany pod uwagę przez
Japończyków. Weź pod uwagę, że to jednak jest cały Pacyfik. To nie tylko
kwestia dostarczenia wojska lądowych, ale później utrzymania linii
zaopatrzeniowych. Samo zajęcie Midway, czy nawet Hawajów po prostu
wydłużało dystans pomiędzy USA, a Japonią. Dokąd USA miało flotę, do
wtedy miało to znaczenie techniczne, ale nie krytyczne.

Teraz już wiemy, że dla klęski Japonii kluczowe znaczenie miały Mariany.
Midway nie nadawał się jako baza do ataków atomowych ze względu na
ograniczoną długość pasów startowych, zbyt dużą odległość do Japonii
oraz brak infrastruktury dla B-29.

Atak na Midway był kluczową częścią strategii ofensywnej Japonii w
wojnie na Pacyfiku. Celem operacji było zniszczenie amerykańskiej floty
lotniskowców i przejęcie kontroli nad centralnym Pacyfikiem, co miało
uniemożliwić USA prowadzenie dalszych działań ofensywnych.

Japończycy chcieli sprowokować amerykańską flotę do bitwy, licząc na
zatopienie jej lotniskowców. Dodatkowo planowali przejęcie atolu Midway,
który miał stać się bazą wojskową umożliwiającą dalsze operacje
przeciwko Hawajom i potencjalnie zachodnim wybrzeżom Stanów
Zjednoczonych. W szerszym kontekście atak na Midway miał wzmocnić
japońską strefę obronną na Pacyfiku i zablokować możliwość amerykańskiej
kontrofensywy. Japonia liczyła również, że kolejne zwycięstwo, po
sukcesach w Pearl Harbor, na Filipinach i w Azji Południowo-Wschodniej,
zdemoralizuje Stany Zjednoczone i skłoni je do negocjacji pokojowych.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-03-31 08:19:01 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
(...) Wracając do znaczenia bitwy o Midway, Midway było istotnym
punktem pośrednim do ataku na Hawaje. (...)
Japończycy atakiem na Hawaje rozpoczęli wojnę. Gdyby zniszczyli tam
lotniskowce, to by ułatwili sobie utrzymanie linii komunikacyjnych w
Azji. Midway było takim niezatapialnym lotniskowcem na środku Pacyfiku.
Nie wiem, czy desant na USA był w ogóle brany pod uwagę przez
Japończyków. Weź pod uwagę, że to jednak jest cały Pacyfik. To nie tylko
kwestia dostarczenia wojska lądowych, ale później utrzymania linii
zaopatrzeniowych. Samo zajęcie Midway, czy nawet Hawajów po prostu
wydłużało dystans pomiędzy USA, a Japonią. Dokąd USA miało flotę, do
wtedy miało to znaczenie techniczne, ale nie krytyczne.
To może być łatwo krytyczne, bo masz jakiś zasięg tej floty.

Ale ... bez desantu na USA, to masz USA, ktore się zbroją i zbroją i
zbroją.
Post by Robert Tomasik
Teraz już wiemy, że dla klęski Japonii kluczowe znaczenie miały Mariany.
Midway nie nadawał się jako baza do ataków atomowych ze względu na
ograniczoną długość pasów startowych, zbyt dużą odległość do Japonii
oraz brak infrastruktury dla B-29.
Tylko że do Marianów droga daleka. Z Hawajów, bo z USA jeszcze dalsza.
Łatwo te Mariany utracic.
Post by Robert Tomasik
Atak na Midway był kluczową częścią strategii ofensywnej Japonii w
wojnie na Pacyfiku. Celem operacji było zniszczenie amerykańskiej floty
lotniskowców i przejęcie kontroli nad centralnym Pacyfikiem, co miało
uniemożliwić USA prowadzenie dalszych działań ofensywnych.
Chyba na PH.
Post by Robert Tomasik
Japończycy chcieli sprowokować amerykańską flotę do bitwy, licząc na
zatopienie jej lotniskowców. Dodatkowo planowali przejęcie atolu Midway,
który miał stać się bazą wojskową umożliwiającą dalsze operacje
przeciwko Hawajom i potencjalnie zachodnim wybrzeżom Stanów
Zjednoczonych.
Coś tu chyba nie tak - a skąd mieliby się Amerykanie dowiedzieć, że
mają się udać pod Midway?

Chcieli po prostu zdobyć Midway.

A potem ... być może zatopić trochę amerykańskich okrętów przy próbie
odbicia.

J.
Robert Tomasik
2025-03-31 20:44:49 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Japończycy atakiem na Hawaje rozpoczęli wojnę. Gdyby zniszczyli tam
lotniskowce, to by ułatwili sobie utrzymanie linii komunikacyjnych w
Azji. Midway było takim niezatapialnym lotniskowcem na środku Pacyfiku.
Nie wiem, czy desant na USA był w ogóle brany pod uwagę przez
Japończyków. Weź pod uwagę, że to jednak jest cały Pacyfik. To nie tylko
kwestia dostarczenia wojska lądowych, ale później utrzymania linii
zaopatrzeniowych. Samo zajęcie Midway, czy nawet Hawajów po prostu
wydłużało dystans pomiędzy USA, a Japonią. Dokąd USA miało flotę, do
wtedy miało to znaczenie techniczne, ale nie krytyczne.
To może być łatwo krytyczne, bo masz jakiś zasięg tej floty.
Ale ... bez desantu na USA, to masz USA, ktore się zbroją i zbroją i
zbroją.
Desant akurat by nie był chyb a krytyczny. Popatrz na mapę. O ile wyspy
macierzyste można było próbować zdobyć od północy, albo od południa z
sąsiednich terytoriów, to USA musiałbyś chyba atakować od Alaski
"skacząc" po Aleutach. Zanim byś doszedł do terenów zamieszkałych i
ważnych dla zdolności obronnej Amerykanów. Chyba, że uważasz za realne
uderzenie przez Pacyfik - bo ja nie.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Teraz już wiemy, że dla klęski Japonii kluczowe znaczenie miały Mariany.
Midway nie nadawał się jako baza do ataków atomowych ze względu na
ograniczoną długość pasów startowych, zbyt dużą odległość do Japonii
oraz brak infrastruktury dla B-29.
Tylko że do Marianów droga daleka. Z Hawajów, bo z USA jeszcze dalsza.
Łatwo te Mariany utracic.
Japonia mogła tę wojnę wygrać tylko i wyłącznie uniemożliwiając
Amerykanom swobodne pływanie po Pacyfiku. Bez takiej swobody wszelkiej
maści desanty były bardzo utrudnione. Przecież trzeba takie wojska
walczące zaopatrywać.

Ciekawe, ile Japonii zajęło by takie się umocnienie w Azji, by
Amerykanom się nie opłacała próba odbicia.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Atak na Midway był kluczową częścią strategii ofensywnej Japonii w
wojnie na Pacyfiku. Celem operacji było zniszczenie amerykańskiej floty
lotniskowców i przejęcie kontroli nad centralnym Pacyfikiem, co miało
uniemożliwić USA prowadzenie dalszych działań ofensywnych.
Chyba na PH.
?
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Japończycy chcieli sprowokować amerykańską flotę do bitwy, licząc na
zatopienie jej lotniskowców. Dodatkowo planowali przejęcie atolu Midway,
który miał stać się bazą wojskową umożliwiającą dalsze operacje
przeciwko Hawajom i potencjalnie zachodnim wybrzeżom Stanów
Zjednoczonych.
Coś tu chyba nie tak - a skąd mieliby się Amerykanie dowiedzieć, że
mają się udać pod Midway?
O ile pamiętam, to założenie Japończyków było takie, że zaskoczą
Amerykanów i zdobędą Midway. Amerykanie chcąc odpowiedzieć wyprowadzą
lotniskowce, których przy ataku na Perl Harbor nie udało się Japończykom
zniszczyć. Tu Japończycy z zaskoczenia uderzą ze swoich lotniskowców i
je zatopią.

Gdyby Amerykanie nie złamali szyfrów i nie wiedzieli o planie uderzenia,
to by się to mogło udać. Bo lotnictwo pokładowe najpierw by się zajęło
wyspą, a potem lotniskowcami. Tylko po pierwsze Japończykom brakło
samolotów dla obsady wszystkich lotniskowców (zresztą być może dzięki
temu nie stracili wszystkich), a po drugie się to Japończykom wymknęło
spod kontroli i lotniskowce amerykańskie je zaskoczyły swoją obecnością.

Same Wyspy Midway były po prostu niezatapialnym lotniskowcem pośrodku
Pacyfiku. Ktokolwiek by nim,i nie władał,m to musiałby broni. Jakby
Japończycy je zajęli, to by musieli ich bronić. To wcale nie było
proste. Tam normalnie nikt nie mieszka. Nie wykluczone, że Japończycy
też ograniczyliby się do zniszczenia infrastruktury w stopniu
uniemożliwiającym wykorzystaniu wyspy jako punktu bazowania lotnictwa.
Ona de facto do niczego innego się nie nadaje. Obecnie po prostu jest
"ratunkowym" pasem w razie awaryjnego lądowania.

Lotnisko na Wyspach Midway zostało zbudowane przez Amerykanów w latach
30. XX wieku w celach obronnych oraz jako wsparcie dla transoceanicznych
lotów pasażerskich i wojskowych. Pierwsze działania związane z
lotnictwem na atolu rozpoczęły się w 1935 roku, kiedy Pan American
Airways założyły bazę dla hydroplanów na Sand Island. Lotnisko to
służyło jako międzylądowanie dla tras przez Pacyfik, zwłaszcza dla
samolotów Boeing 314 Clipper, kursujących między USA a Azją.

W 1938 roku US Navy rozpoczęła budowę pełnoprawnej bazy lotniczej z
pasami startowymi, które miały zwiększyć amerykańską obecność wojskową w
regionie. Prace te nabrały tempa w związku z rosnącym zagrożeniem
konfliktem światowym i do 1941 roku ukończono pas startowy,
umożliwiający operacje samolotów wojskowych. Po ataku Japonii na Pearl
Harbor w grudniu 1941 roku Midway stało się strategiczną bazą USA, a w
czerwcu 1942 roku odegrało kluczową rolę podczas Bitwy o Midway, jednej
z najważniejszych bitew II wojny światowej. Lotnisko było wówczas
wykorzystywane przez amerykańskie bombowce i samoloty rozpoznawcze do
odpierania ataków japońskiej floty.

Po wojnie lotnisko nadal pełniło istotną funkcję strategiczną. W okresie
Zimnej Wojny służyło jako baza wojskowa i punkt tankowania dla lotów
międzykontynentalnych, a w czasie wojny w Wietnamie wykorzystywano je do
transportu wojskowego i zaopatrzenia. Jego znaczenie stopniowo malało,
aż w 1993 roku baza wojskowa została zamknięta, a Midway przekazano pod
zarząd U.S. Fish and Wildlife Service, stając się rezerwatem przyrody.

Obecnie lotnisko na Midway pozostaje nieczynne dla ruchu cywilnego, ale
nadal istnieje i może być wykorzystywane w sytuacjach awaryjnych.
Post by J.F
Chcieli po prostu zdobyć Midway. > A potem ... być może zatopić trochę amerykańskich okrętów przy próbie
odbicia.
Dokładnie. Wydaje mi się o topienie floty bardziej chodziło. Oni głównie
byli zainteresowani pozostawieniem im swobody w Azji.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-03-31 08:35:46 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
(...) Wracając do znaczenia bitwy o Midway, Midway było istotnym
punktem pośrednim do ataku na Hawaje. (...)
Japończycy atakiem na Hawaje rozpoczęli wojnę. Gdyby zniszczyli tam
lotniskowce, to by ułatwili sobie utrzymanie linii komunikacyjnych w
Azji. Midway było takim niezatapialnym lotniskowcem na środku Pacyfiku.
Nie wiem, czy desant na USA był w ogóle brany pod uwagę przez
Japończyków. Weź pod uwagę, że to jednak jest cały Pacyfik. To nie tylko
kwestia dostarczenia wojska lądowych, ale później utrzymania linii
zaopatrzeniowych. Samo zajęcie Midway, czy nawet Hawajów po prostu
wydłużało dystans pomiędzy USA, a Japonią. Dokąd USA miało flotę, do
wtedy miało to znaczenie techniczne, ale nie krytyczne.
Teraz już wiemy, że dla klęski Japonii kluczowe znaczenie miały Mariany.
Midway nie nadawał się jako baza do ataków atomowych ze względu na
ograniczoną długość pasów startowych, zbyt dużą odległość do Japonii
oraz brak infrastruktury dla B-29.
Atak na Midway był kluczową częścią strategii ofensywnej Japonii w
wojnie na Pacyfiku. Celem operacji było zniszczenie amerykańskiej floty
lotniskowców i przejęcie kontroli nad centralnym Pacyfikiem, co miało
uniemożliwić USA prowadzenie dalszych działań ofensywnych.
Japończycy chcieli sprowokować amerykańską flotę do bitwy, licząc na
zatopienie jej lotniskowców. Dodatkowo planowali przejęcie atolu Midway,
który miał stać się bazą wojskową umożliwiającą dalsze operacje
przeciwko Hawajom i potencjalnie zachodnim wybrzeżom Stanów
Zjednoczonych. W szerszym kontekście atak na Midway miał wzmocnić
japońską strefę obronną na Pacyfiku i zablokować możliwość amerykańskiej
kontrofensywy. Japonia liczyła również, że kolejne zwycięstwo, po
sukcesach w Pearl Harbor, na Filipinach i w Azji Południowo-Wschodniej,
zdemoralizuje Stany Zjednoczone i skłoni je do negocjacji pokojowych.
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-03-31 21:00:17 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko. Klęska Japonii była faktycznie
kwestią czasu. Najlepszym sposobem walki z USA dla Japonii było
niewalczenie. Wydaje mi się, że niezaatakowana Ameryka by nie
zaatakowała Japonii. Ale może mi się wydaje.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-01 07:38:13 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
Post by Robert Tomasik
Klęska Japonii była faktycznie
kwestią czasu. Najlepszym sposobem walki z USA dla Japonii było
niewalczenie.
I spadek rangi państwa na poziom mniej więcej ówczesnych Chin. A to
ciężko zaakceptować, jak się jest państwem z którym inni się liczą.
Post by Robert Tomasik
Wydaje mi się, że niezaatakowana Ameryka by nie
zaatakowała Japonii. Ale może mi się wydaje.
Tylko że Amerykanom za bardzo zależało na włączeniu się do wojny i udało
się im sprowokować Japończyków
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-01 15:17:19 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
To zależy co uważamy za zwycięstwo. Japonia mogła wygrać - nie wywołując
jej.

W momencie ataku Japonii na Pearl Harbor 7 grudnia 1941 r. Stany
Zjednoczone formalnie pozostawały neutralne w wojnie w Europie, jednak
ich zaangażowanie było już znaczące, choć nie w formie bezpośrednich
działań bojowych. USA odgrywało kluczową rolę jako dostawca uzbrojenia i
surowców dla aliantów. W marcu 1941 r. uchwalono Lend-Lease Act, na mocy
którego Amerykanie zaczęli dostarczać Wielkiej Brytanii, ZSRR i innym
sojusznikom sprzęt wojskowy, paliwo i żywność. Do grudnia 1941 r.
wartość tych dostaw sięgała już miliardów dolarów. Ponadto marynarka
wojenna USA eskortowała alianckie konwoje na Atlantyku i brała udział w
starciach z niemieckimi U-Bootami, czego przykładem było zatopienie
amerykańskiego niszczyciela USS Reuben James 31 października 1941 r. Po
ataku Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 r. USA rozpoczęło dostawy sprzętu i
surowców także do Związku Radzieckiego, transportując je przez Murmańsk
i Iran.

Obok wsparcia militarnego Stany Zjednoczone prowadziły aktywną politykę
dyplomatyczną wspierającą aliantów. W sierpniu 1941 r. Franklin D.
Roosevelt i Winston Churchill podpisali Kartę Atlantycką, określającą
cele wojenne i powojenne, co sygnalizowało bliskie związki USA z Wielką
Brytanią. Jednocześnie Niemcy stopniowo prowokowały USA do wejścia do
wojny – niemieckie U-Booty otrzymały rozkaz atakowania amerykańskich
okrętów na Atlantyku. Mimo to Stany Zjednoczone nadal unikały formalnego
wypowiedzenia wojny Niemcom.

Chociaż USA oficjalnie pozostawało neutralne, prowadziło intensywne
przygotowania wojskowe. Wprowadzono pierwszy w historii pobór w czasie
pokoju na mocy Selective Service Act z 1940 r., a przemysł zbrojeniowy
przeszedł na tryb wojenny, gwałtownie zwiększając produkcję broni i
amunicji. Amerykanie rozpoczęli również zakrojoną na szeroką skalę
rozbudowę floty i lotnictwa, przewidując możliwość przystąpienia do
konfliktu.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Klęska Japonii była faktycznie kwestią czasu. Najlepszym sposobem
walki z USA dla Japonii było niewalczenie.
I spadek rangi państwa na poziom mniej więcej ówczesnych Chin. A to
ciężko zaakceptować, jak się jest państwem z którym inni się liczą.
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Wydaje mi się, że niezaatakowana Ameryka by nie zaatakowała Japonii.
Ale może mi się wydaje.
Tylko że Amerykanom za bardzo zależało na włączeniu się do wojny i udało
się im sprowokować Japończyków
Dokładnie. Nie dowiemy się, ale ciekawe, czy bez uderzenia na bazę by
Amerykanie wyszli z inicjatywą.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-01 17:00:47 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
To zależy co uważamy za zwycięstwo. Japonia mogła wygrać - nie wywołując
jej.
W momencie ataku Japonii na Pearl Harbor 7 grudnia 1941 r. Stany
Zjednoczone formalnie pozostawały neutralne w wojnie w Europie, jednak
ich zaangażowanie było już znaczące, choć nie w formie bezpośrednich
działań bojowych. USA odgrywało kluczową rolę jako dostawca uzbrojenia i
surowców dla aliantów. W marcu 1941 r. uchwalono Lend-Lease Act, na mocy
którego Amerykanie zaczęli dostarczać Wielkiej Brytanii, ZSRR i innym
sojusznikom sprzęt wojskowy, paliwo i żywność. Do grudnia 1941 r.
wartość tych dostaw sięgała już miliardów dolarów. Ponadto marynarka
wojenna USA eskortowała alianckie konwoje na Atlantyku i brała udział w
starciach z niemieckimi U-Bootami, czego przykładem było zatopienie
amerykańskiego niszczyciela USS Reuben James 31 października 1941 r. Po
ataku Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 r. USA rozpoczęło dostawy sprzętu i
surowców także do Związku Radzieckiego, transportując je przez Murmańsk
i Iran.
Obok wsparcia militarnego Stany Zjednoczone prowadziły aktywną politykę
dyplomatyczną wspierającą aliantów. W sierpniu 1941 r. Franklin D.
Roosevelt i Winston Churchill podpisali Kartę Atlantycką, określającą
cele wojenne i powojenne, co sygnalizowało bliskie związki USA z Wielką
Brytanią. Jednocześnie Niemcy stopniowo prowokowały USA do wejścia do
wojny – niemieckie U-Booty otrzymały rozkaz atakowania amerykańskich
okrętów na Atlantyku. Mimo to Stany Zjednoczone nadal unikały formalnego
wypowiedzenia wojny Niemcom.
Chociaż USA oficjalnie pozostawało neutralne, prowadziło intensywne
przygotowania wojskowe. Wprowadzono pierwszy w historii pobór w czasie
pokoju na mocy Selective Service Act z 1940 r., a przemysł zbrojeniowy
przeszedł na tryb wojenny, gwałtownie zwiększając produkcję broni i
amunicji. Amerykanie rozpoczęli również zakrojoną na szeroką skalę
rozbudowę floty i lotnictwa, przewidując możliwość przystąpienia do
konfliktu.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Klęska Japonii była faktycznie kwestią czasu. Najlepszym sposobem
walki z USA dla Japonii było niewalczenie.
I spadek rangi państwa na poziom mniej więcej ówczesnych Chin. A to
ciężko zaakceptować, jak się jest państwem z którym inni się liczą.
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w Azji
był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz, że
oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli półkolonii, gdzie
bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co chcieli to jakaś
alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Wydaje mi się, że niezaatakowana Ameryka by nie zaatakowała Japonii.
Ale może mi się wydaje.
Tylko że Amerykanom za bardzo zależało na włączeniu się do wojny i
udało się im sprowokować Japończyków
Dokładnie. Nie dowiemy się, ale ciekawe, czy bez uderzenia na bazę by
Amerykanie wyszli z inicjatywą.
Wątpię. Przecież nie prowokowali by Niemców i Japończyków, gdyby mogli
łatwo włączyć się do wojny.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-01 18:55:04 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w Azji
był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz, że
oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli półkolonii, gdzie
bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co chcieli to jakaś
alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-02 06:14:25 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz, że
oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli półkolonii,
gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co chcieli to
jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Robert Tomasik
2025-04-06 21:30:44 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz,
że oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli półkolonii,
gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co chcieli to
jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
Wydaje mi się, że niekoniecznie. Społeczeństwo USA było przeciwne.
Pamiętali straty z I Wojny Światowej. De facto byli niezagrożeni
oddzieleni od ewentualnych napastników oceanami. Handlować mogli i
zarabiać na tej wojnie. Na co im to było?

Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat. Te kilka lat mogło pozwolić Japonii na
takie umocnienie się w Azji, że byliby nie do ruszenia. Weź pod uwagę,
że desant przez Pacyfik, to byłby jakimś koszmar logistyczny. Japonię
można było zdobywać albo od południa, czyli generalnie od Australii,
albo od północy, czyli od Rosji i Alaski. No ewentualnie z kontynentu
azjatyckiego, ale tam by trzeba najpierw pokonać ich w Chinach. Rosja
uwikłana w wojnę z Niemcami. Kluczem było utrudnienie USA przerzucanie
sił i środków na Australię. Tu lotniskowce mogły być kluczowe.
--
(~) Robert Tomasik
MARTINEZ
2025-04-07 06:55:00 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz,
że oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli
półkolonii, gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co
chcieli to jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
Wydaje mi się, że niekoniecznie. Społeczeństwo USA było przeciwne.
Czemu? Bo wojnę akceptowało 60%. A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Post by Robert Tomasik
De facto byli niezagrożeni
oddzieleni od ewentualnych napastników oceanami. Handlować mogli i
zarabiać na tej wojnie. Na co im to było?
Pytaj Roosevelta. To on chciał wojny.
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
Post by Robert Tomasik
Te kilka lat mogło pozwolić Japonii na
takie umocnienie się w Azji, że byliby nie do ruszenia.
Weź pod uwagę że Japończycy większość wojska mieli w Chinach. A końca
tej wojny nie widać. A bez tych wojsk, Japończykom bardzo szybko
zaczęłoby brakować wojsk do kolejnych ataków.
Post by Robert Tomasik
Weź pod uwagę,
że desant przez Pacyfik, to byłby jakimś koszmar logistyczny. Japonię
można było zdobywać albo od południa, czyli generalnie od Australii,
albo od północy, czyli od Rosji i Alaski. No ewentualnie z kontynentu
azjatyckiego, ale tam by trzeba najpierw pokonać ich w Chinach. Rosja
uwikłana w wojnę z Niemcami. Kluczem było utrudnienie USA przerzucanie
sił i środków na Australię. Tu lotniskowce mogły być kluczowe.
Owszem przez Australię miałby najwięcej sensu.
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-04-07 13:32:35 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz,
że oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli
półkolonii, gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co
chcieli to jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
Wydaje mi się, że niekoniecznie. Społeczeństwo USA było przeciwne.
Czemu? Bo wojnę akceptowało 60%.
W 1940, w 1939, latem 1941 ?
Post by MARTINEZ
A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
To robi Kongres.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Ale jednak jakieś były.
I wcale nie takie małe.
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
I co byś chciał tymi "nie rewelacyjnymi" zrobić?

Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...

J.
MARTINEZ
2025-04-08 07:57:23 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz,
że oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli
półkolonii, gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co
chcieli to jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
Wydaje mi się, że niekoniecznie. Społeczeństwo USA było przeciwne.
Czemu? Bo wojnę akceptowało 60%.
W 1940, w 1939, latem 1941 ?
Wiosną 41.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Ale jednak jakieś były.
I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Zresztą straty Brytoli czy Francuzów były naprawdę duże, a mimo to 3 IX
39 dołączyli do wojny. A tak ich te straty ponoć paraliżowały chęć
zdecydowanego działania przeciw Hitlerowi.7
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
I co byś chciał tymi "nie rewelacyjnymi" zrobić?
To samo co "rewelacyjnymi".
Post by J.F
Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...
Może, może, może...
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-04-08 09:23:01 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz,
że oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli
półkolonii, gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co
chcieli to jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
Wydaje mi się, że niekoniecznie. Społeczeństwo USA było przeciwne.
Czemu? Bo wojnę akceptowało 60%.
W 1940, w 1939, latem 1941 ?
Wiosną 41.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Ale jednak jakieś były.
I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało.
Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
utrzymanie zapewnić.
Post by MARTINEZ
Zresztą straty Brytoli czy Francuzów były naprawdę duże, a mimo to 3 IX
39 dołączyli do wojny. A tak ich te straty ponoć paraliżowały chęć
zdecydowanego działania przeciw Hitlerowi.
Ale też wiedzieli do czego to zmierza.

A w USA mogli mieć postawę "a co nas to obchodzi".
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
I co byś chciał tymi "nie rewelacyjnymi" zrobić?
To samo co "rewelacyjnymi".
Ale wtedy się okaże, że trzeba ich 2-3 razy więcej.
Albo, że w ogóle się nie nadają na dalekie misje, typu odbicie Midway,
Guadalcanal, Australii czy Filipin.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...
Może, może, może...
Ogólnie - gospodarczo by wygrali.
Ale to by troche lat zajęło, i to tak z ponad 5.

J.
Robert Tomasik
2025-04-08 13:51:06 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć
wojny. To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
Nie mają gdzieś zakazu wszczynania wojen?
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Ale jednak jakieś były. I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało. Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ...
i trzeba im utrzymanie zapewnić.
No i USA brało tylko w ostatnim roku wojny.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-04-08 14:12:23 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć
wojny. To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
Nie mają gdzieś zakazu wszczynania wojen?
W zasadzie mieli/mają.
Pakt Brianda-Kelloga z 1928.

Bo wcześniej ... Południe, Japonia, Meksyk, Kuba, Nikaragua ...

No ale w 1941 to on już jakby stracił rację bytu.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Ale jednak jakieś były. I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało. Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ...
i trzeba im utrzymanie zapewnić.
No i USA brało tylko w ostatnim roku wojny.
A i tak wspomnienia nieciekawe mieli.


J.
Robert Tomasik
2025-04-08 17:35:14 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało. Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ...
i trzeba im utrzymanie zapewnić.
No i USA brało tylko w ostatnim roku wojny.
A i tak wspomnienia nieciekawe mieli.
Mnie chodziło raczej o to, że te straty są za rok, a pozostali kilka lat.
--
(~) Robert Tomasik
J.F
2025-04-10 08:20:26 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało. Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ...
i trzeba im utrzymanie zapewnić.
No i USA brało tylko w ostatnim roku wojny.
A i tak wspomnienia nieciekawe mieli.
Mnie chodziło raczej o to, że te straty są za rok, a pozostali kilka lat.
No ale odczucia społeczne na to nie patrzą :-)

Pojechaliśmy, zwyciężyliśmy, straty były małe - można by powiedzieć.

A jednak wystarczyło, aby na kolejną wojnę nie mieli ochoty.
Tzn taką, bo drobnych wojenek to nie przecież nie brakowało.

J.
MARTINEZ
2025-04-08 17:12:40 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Tylko przegrywając wojnę też na wiele lepszej pozycji nie wyszli.
Ale nie stracili tego co najcenniejsze. Japonia jako JEDYNY kraj w
Azji był lokalnym mocarstwem, z którym liczyli się i mieli sojusz
Brytyjczycy, ówcześnie jedyne mocarstwo globalne. A Ty kalkulujesz,
że oddanie takiej pozycji i spadek do poziomu Chin, czyli
półkolonii, gdzie bali robili co chcieli i narzucali Chińczykom co
chcieli to jakaś alternatywa.
A czy nie wyszli, dziś to jedna z najsilniejszych gospodarek świata.
Armia podobnie.
Tylko pytanie, co by było, gdyby się nie starli z Amerykanami?
Prędzej czy później wojna by wybuchła.
Wydaje mi się, że niekoniecznie. Społeczeństwo USA było przeciwne.
Czemu? Bo wojnę akceptowało 60%.
W 1940, w 1939, latem 1941 ?
Wiosną 41.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
Prościej i skuteczniej sprowokować kogoś do ataku.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Ale jednak jakieś były.
I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało.
Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
utrzymanie zapewnić.
To nadal bardzo mało.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Zresztą straty Brytoli czy Francuzów były naprawdę duże, a mimo to 3 IX
39 dołączyli do wojny. A tak ich te straty ponoć paraliżowały chęć
zdecydowanego działania przeciw Hitlerowi.
Ale też wiedzieli do czego to zmierza.
Ale w ciągu roku nagle przestało ich to paraliżować. Nagle Chamberlain i
Daladier, którzy w Monachium mieli mieć stan przedzawałowy na
wspomnienie o wojnie, rok później sprawnie i bezzawałowo wypowiadają
wojnę Niemcom. Normalnie koleś który dokonał tego cudu i wyleczył ich z
tej straszliwej traumy powinien mieć stawiane pomniki, za tak
niesamowitą skuteczność.
Post by J.F
A w USA mogli mieć postawę "a co nas to obchodzi".
A Roosevelt widać miał zupełnie inną postawę.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
I co byś chciał tymi "nie rewelacyjnymi" zrobić?
To samo co "rewelacyjnymi".
Ale wtedy się okaże, że trzeba ich 2-3 razy więcej.
No i co z tego?
Post by J.F
Albo, że w ogóle się nie nadają na dalekie misje, typu odbicie Midway,
Guadalcanal, Australii czy Filipin.
Lotniskowce eskortowe pokazały, że się nadają na dalekie misje. Podobnie
lotniskowce lekkie.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...
Może, może, może...
Ogólnie - gospodarczo by wygrali.
Ale to by troche lat zajęło, i to tak z ponad 5.
Dlaczego ponad 5?
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
MARTINEZ
2025-04-09 06:40:10 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...
Może, może, może...
Ogólnie - gospodarczo by wygrali.
Ale to by troche lat zajęło, i to tak z ponad 5.
Dlaczego ponad 5?
Takie coś znalazłem: "W środkowym okresie II wojny światowej, w 1942
roku Marynarka Wojenna Stanów Zjednoczonych zdecydowała zbudować serię
lekkich lotniskowców, dla szybkiego uzupełnienia strat w okrętach tej
klasy, używając do tego znajdujących się już w budowie kadłubów lekkich
krążowników typu Cleveland. W efekcie, w 1943 roku wcielono do służby
dziewięć okrętów typu Independence"

To dlaczego ponad 5?
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
J.F
2025-04-10 08:51:59 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
Prościej i skuteczniej sprowokować kogoś do ataku.
No widzisz.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Ale jednak jakieś były.
I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało.
Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
utrzymanie zapewnić.
To nadal bardzo mało.
Ogólnie - niedużo, ale jednak trochę ich widać.
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Zresztą straty Brytoli czy Francuzów były naprawdę duże, a mimo to 3 IX
39 dołączyli do wojny. A tak ich te straty ponoć paraliżowały chęć
zdecydowanego działania przeciw Hitlerowi.
Ale też wiedzieli do czego to zmierza.
Ale w ciągu roku nagle przestało ich to paraliżować. Nagle Chamberlain i
Daladier, którzy w Monachium mieli mieć stan przedzawałowy na
wspomnienie o wojnie, rok później sprawnie i bezzawałowo wypowiadają
wojnę Niemcom.
Po prostu zobaczyli do czego to zmierza.

No i może inaczej to sobie wyobrażali ... jak napierw udzielili
gwarancji, potem podpisali układ sojuszniczy, to już wypadało
wypowiedzieć wojnę.
Post by MARTINEZ
Normalnie koleś który dokonał tego cudu i wyleczył ich z
tej straszliwej traumy powinien mieć stawiane pomniki, za tak
niesamowitą skuteczność.
Pod warunkiem, że doceniamy kierunek tego leczenia.
Wojna ... hm, jakby dokonali cudu na Hitlerze i do wojny by nie
doszło, to by chyba pomnik powinien być większy ...
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A w USA mogli mieć postawę "a co nas to obchodzi".
A Roosevelt widać miał zupełnie inną postawę.
Jak widać. Jest wola narodu, jest wola polityków :-)

Wybory na trzecią kadencję były w czerwcu 1940 - wojny chyba nie
obiecywał, ale konieczność zbrojen naród już chyba widział.

Lend-lease obiecywał, czy ogólnie - pomoc GB ?
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
I co byś chciał tymi "nie rewelacyjnymi" zrobić?
To samo co "rewelacyjnymi".
Ale wtedy się okaże, że trzeba ich 2-3 razy więcej.
No i co z tego?
No i trzeba je dopiero przerobić.

A nie wiem, czy było wystarczająco "statków bazowych"
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Albo, że w ogóle się nie nadają na dalekie misje, typu odbicie Midway,
Guadalcanal, Australii czy Filipin.
Lotniskowce eskortowe pokazały, że się nadają na dalekie misje. Podobnie
lotniskowce lekkie.
a z którego roku produkcji?
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...
Może, może, może...
Ogólnie - gospodarczo by wygrali.
Ale to by troche lat zajęło, i to tak z ponad 5.
Dlaczego ponad 5?
Bo musieliby uzyskać znaczącą przewagę nad Japończykami,
którzy by mieli o 3 lotniskowce więcej, gdyby ich nie stracili pod
Midway.

A jeszcze jakby im Niemcy radary dostarczyli, czy sami rozwinęli ...

J.
MARTINEZ
2025-04-11 06:51:00 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
A wybory w 1940 przegrał zwolennik
całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
To robi Kongres.
A co to ma do rzeczy?
Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
Prościej i skuteczniej sprowokować kogoś do ataku.
No widzisz.
Co widzę?
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
Ale jednak jakieś były.
I wcale nie takie małe.
Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
znów mało.
Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
utrzymanie zapewnić.
To nadal bardzo mało.
Ogólnie - niedużo, ale jednak trochę ich widać.
I co z tego? Brytole i Francuzi ponieśli wielokrotnie większe straty, a
jakoś 3 września włączyli się do wojny. I jakoś traumy im nie przeszkodziły.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Zresztą straty Brytoli czy Francuzów były naprawdę duże, a mimo to 3 IX
39 dołączyli do wojny. A tak ich te straty ponoć paraliżowały chęć
zdecydowanego działania przeciw Hitlerowi.
Ale też wiedzieli do czego to zmierza.
Ale w ciągu roku nagle przestało ich to paraliżować. Nagle Chamberlain i
Daladier, którzy w Monachium mieli mieć stan przedzawałowy na
wspomnienie o wojnie, rok później sprawnie i bezzawałowo wypowiadają
wojnę Niemcom.
Po prostu zobaczyli do czego to zmierza.
I w parę miesięcy trauma "wyparowała"? Ta dwudziestoletnia paraliżująca
trauma? Jakoś w to nie wierzę.
Post by J.F
No i może inaczej to sobie wyobrażali ... jak napierw udzielili
gwarancji, potem podpisali układ sojuszniczy, to już wypadało
wypowiedzieć wojnę.
I były jakieś protesty straumatyzowanej ludności obu państw? Jakoś nie
zauważyłem.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Normalnie koleś który dokonał tego cudu i wyleczył ich z
tej straszliwej traumy powinien mieć stawiane pomniki, za tak
niesamowitą skuteczność.
Pod warunkiem, że doceniamy kierunek tego leczenia.
Wojna ... hm, jakby dokonali cudu na Hitlerze i do wojny by nie
doszło, to by chyba pomnik powinien być większy ...
Post by MARTINEZ
Post by J.F
A w USA mogli mieć postawę "a co nas to obchodzi".
A Roosevelt widać miał zupełnie inną postawę.
Jak widać. Jest wola narodu, jest wola polityków :-)
Wybory na trzecią kadencję były w czerwcu 1940
5 listopada 1940.
Post by J.F
- wojny chyba nie
obiecywał, ale konieczność zbrojen naród już chyba widział.
Naród to widzi to co jest w prasie. A zdjęcia zbombardowanych i
płonących brytyjskich miast i ranni robią bardzo duże wrażenie na
ludziach. Zwłaszcza jak widzą te zdjęcia non stop.
Post by J.F
Lend-lease obiecywał, czy ogólnie - pomoc GB ?
Ani nie obiecywał wojny, ani jej nie wykluczał. Po prostu może się
okazać że trzeba będzie wspomóc Brytyjczyków na różne sposoby, być może
także wojskiem.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Japonia z kolei korzystając na osłabieniu państw kolonialnych walczących
w Europie zdobywała sobie tereny w Azji. Uderzenie w Perl Harbor miałoby
sens, gdyby zatopiono tam lotniskowce. Bo co prawda oczywiście USA by je
odbudowała, ale za kilka lat.
A dlaczego za kilka i za ile dokładnie? Bo pierwszy pancernik podnieśli
z dna w lutym 1942. Wystarczy dać najwyższy priorytet remontom i budowie
lotniskowców. I przebudowie statków na lotniskowce. Te ostatnie
rewelacyjne nie byłyby, ale przynajmniej Amerykanie coś by mieli.
I co byś chciał tymi "nie rewelacyjnymi" zrobić?
To samo co "rewelacyjnymi".
Ale wtedy się okaże, że trzeba ich 2-3 razy więcej.
No i co z tego?
No i trzeba je dopiero przerobić.
Jak widzisz 9 udało się przerobić. A przy okazji wymyśleć nową klasę
okrętów.
Post by J.F
A nie wiem, czy było wystarczająco "statków bazowych"
Na początek wojny? Spokojnie wystarczy. A potem, jak wczoraj widziałem w
"DWS w liczbach, Amerykanie wybudowali 124 lotniskowce.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Albo, że w ogóle się nie nadają na dalekie misje, typu odbicie Midway,
Guadalcanal, Australii czy Filipin.
Lotniskowce eskortowe pokazały, że się nadają na dalekie misje. Podobnie
lotniskowce lekkie.
a z którego roku produkcji?
Lekkie 1943.
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Post by MARTINEZ
Post by J.F
Za kilka lat zrobiliby nowe, lepsze ... a w międzyczasie może i
Japonia zrobiłaby nowe, lepsze ...
Może, może, może...
Ogólnie - gospodarczo by wygrali.
Ale to by troche lat zajęło, i to tak z ponad 5.
Dlaczego ponad 5?
Bo musieliby uzyskać znaczącą przewagę nad Japończykami,
którzy by mieli o 3 lotniskowce więcej, gdyby ich nie stracili pod
Midway.
Przy produkcji zbrojeniowej Amerykanów, to przewagę mieliby już w 1943.
Midway tylko ułatwiło i przyśpieszyło przewagę.
Post by J.F
A jeszcze jakby im Niemcy radary dostarczyli, czy sami rozwinęli ...
A jakby jeszcze Darth Vader wspomógł ich 501 Legionem Szturmowców, to w
ogóle... :-P
--
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"
Waldek Hebisch
2025-04-09 19:47:24 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
To zależy co uważamy za zwycięstwo. Japonia mogła wygrać - nie wywołując
jej.
Japonia była w stanie wojny z Chinami od 1937 roku. Gdyby nie
walczyli z USA to prawdopodobnie by przegrali koło 1944 roku.

Japonia była zależna od dostaw ropy naftowej z Malajów i Indonezji.
Decyzja o ataku zapadła po tym jak USA, Wielka Brytania i Holandia
wprowadziły sankcje odcinając Japonię od ropy i innych potrzebnych
towarów. Zdabycie Malajów, Indonezji I Filipin zapewniło Japoni
dostawy ropy do końca 1944. Japonia miała rezerwy strategiczne
ropy na kilka miesięcy, potem spora część gospodarki i armii
byłaby unieruchomiona.

Oczywiście, Japonia mogła skapitulować w 1942, tzn. wycofać się
z Chin i uznać de facto zależność of USA. Trudno powiedzieć
czy by na tym lepiej wyszła, ale ze względu na politykę wewnętrzną
było to rozwiązanie dla Japonii nie do zaakceptowania.

Warto tu dodać że pod koniec 1941 Japonia mogła liczyć na zwycięstowo
Niemiec przeciw ZSSR a wtedy mogli liczyć na ostateczne zwycięstwo
nad Chinami, dodatkowe zdobycze i na niemieckie dostawy towarów
wcześniej sprowadzanych z USA.

Bez embarga Japonia prawdopodobnie by czekała na wynik wojny
Niemiec przeciw ZSSR, embargo zmusiło ich do szybkiego wyboru.
--
Waldek Hebisch
Robert Tomasik
2025-04-09 20:14:04 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
To zależy co uważamy za zwycięstwo. Japonia mogła wygrać - nie wywołując
jej.
Japonia była w stanie wojny z Chinami od 1937 roku. Gdyby nie
walczyli z USA to prawdopodobnie by przegrali koło 1944 roku.
Japonia była zależna od dostaw ropy naftowej z Malajów i Indonezji.
Decyzja o ataku zapadła po tym jak USA, Wielka Brytania i Holandia
wprowadziły sankcje odcinając Japonię od ropy i innych potrzebnych
towarów. Zdabycie Malajów, Indonezji I Filipin zapewniło Japoni
dostawy ropy do końca 1944. Japonia miała rezerwy strategiczne
ropy na kilka miesięcy, potem spora część gospodarki i armii
byłaby unieruchomiona.
Oczywiście, Japonia mogła skapitulować w 1942, tzn. wycofać się
z Chin i uznać de facto zależność of USA. Trudno powiedzieć
czy by na tym lepiej wyszła, ale ze względu na politykę wewnętrzną
było to rozwiązanie dla Japonii nie do zaakceptowania.
Warto tu dodać że pod koniec 1941 Japonia mogła liczyć na zwycięstowo
Niemiec przeciw ZSSR a wtedy mogli liczyć na ostateczne zwycięstwo
nad Chinami, dodatkowe zdobycze i na niemieckie dostawy towarów
wcześniej sprowadzanych z USA.
Bez embarga Japonia prawdopodobnie by czekała na wynik wojny
Niemiec przeciw ZSSR, embargo zmusiło ich do szybkiego wyboru.
Ja ne jestem jakimś ekspertem, a Ty widać tak. O ile możesz, to
przybliż, bo nie rozumiem, czemu po zdobyciu Malajów, Indonezji i
Filipin musieli atakować USA. Wydaje mi się, że USA oczywiście mogło nie
dostarczać towarów Japonii, ale atak na USA raczej tego nie zmieniał.
Natomiast wątpię, by USA zdecydowało się na atak na konwoje bez ataku na
Perl Harbor.
--
(~) Robert Tomasik
Waldek Hebisch
2025-04-10 15:57:11 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
To zależy co uważamy za zwycięstwo. Japonia mogła wygrać - nie wywołując
jej.
Japonia była w stanie wojny z Chinami od 1937 roku. Gdyby nie
walczyli z USA to prawdopodobnie by przegrali koło 1944 roku.
Japonia była zależna od dostaw ropy naftowej z Malajów i Indonezji.
Decyzja o ataku zapadła po tym jak USA, Wielka Brytania i Holandia
wprowadziły sankcje odcinając Japonię od ropy i innych potrzebnych
towarów. Zdabycie Malajów, Indonezji I Filipin zapewniło Japoni
dostawy ropy do końca 1944. Japonia miała rezerwy strategiczne
ropy na kilka miesięcy, potem spora część gospodarki i armii
byłaby unieruchomiona.
Oczywiście, Japonia mogła skapitulować w 1942, tzn. wycofać się
z Chin i uznać de facto zależność of USA. Trudno powiedzieć
czy by na tym lepiej wyszła, ale ze względu na politykę wewnętrzną
było to rozwiązanie dla Japonii nie do zaakceptowania.
Warto tu dodać że pod koniec 1941 Japonia mogła liczyć na zwycięstowo
Niemiec przeciw ZSSR a wtedy mogli liczyć na ostateczne zwycięstwo
nad Chinami, dodatkowe zdobycze i na niemieckie dostawy towarów
wcześniej sprowadzanych z USA.
Bez embarga Japonia prawdopodobnie by czekała na wynik wojny
Niemiec przeciw ZSSR, embargo zmusiło ich do szybkiego wyboru.
Ja ne jestem jakimś ekspertem, a Ty widać tak. O ile możesz, to
przybliż, bo nie rozumiem, czemu po zdobyciu Malajów, Indonezji i
Filipin musieli atakować USA. Wydaje mi się, że USA oczywiście mogło nie
dostarczać towarów Japonii, ale atak na USA raczej tego nie zmieniał.
Natomiast wątpię, by USA zdecydowało się na atak na konwoje bez ataku na
Perl Harbor.
Zdobycie Filipin to był atak na USA: Filipiny by "terytorium" USA,
czyli nie miały praw, ale prawnie były traktowane jako część USA.
Na Filipinach była armia USA w tym w miarę silne lotnictwo.

Teoretycznie Japonia mogła zaatakować Malaje i Indonezję bez zajęcia
Filipin. Ale gdyby USA się włączyły do wojny, to z Filipin flota
i lotnictow USA mogło przeciąć morskie trasy zaopatrzeniowe wojsk
atakujących Malaje i Indonezję. Embargo i nacisk polityczny
wskazywały że Roosevelt dąży do wojny. Jak rozumiem Roosevelt
miał prawo wydać wojskom USA rozkaz włączenia się do walki bez
pytania się kongresu o zgodę. Nie wiemy czy by się na to zdecydował,
ale stosunek sił byl taki że Roosevelt mógł liczyć że japonski
atak załamie się w ciągu miesiąca czy dwu, a wtedy łatwo by
się wytłumaczył przed kongresem i opinią publiczną. Japończycy
inaczej oceniali stosunek sił, ale nie dziwię się że uznali
że zaskakujący atak daje im większe szanse.
--
Waldek Hebisch
J.F
2025-04-10 16:48:36 UTC
Odpowiedz
Permalink
[...]
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by Waldek Hebisch
Warto tu dodać że pod koniec 1941 Japonia mogła liczyć na zwycięstowo
Niemiec przeciw ZSSR a wtedy mogli liczyć na ostateczne zwycięstwo
nad Chinami, dodatkowe zdobycze i na niemieckie dostawy towarów
wcześniej sprowadzanych z USA.
Bez embarga Japonia prawdopodobnie by czekała na wynik wojny
Niemiec przeciw ZSSR, embargo zmusiło ich do szybkiego wyboru.
Ja ne jestem jakimś ekspertem, a Ty widać tak. O ile możesz, to
przybliż, bo nie rozumiem, czemu po zdobyciu Malajów, Indonezji i
Filipin musieli atakować USA. Wydaje mi się, że USA oczywiście mogło nie
dostarczać towarów Japonii, ale atak na USA raczej tego nie zmieniał.
Natomiast wątpię, by USA zdecydowało się na atak na konwoje bez ataku na
Perl Harbor.
Zdobycie Filipin to był atak na USA: Filipiny by "terytorium" USA,
czyli nie miały praw, ale prawnie były traktowane jako część USA.
Wygrali/kupili je od Hiszpanów w wojnie H.-USA 1898.
Sami Filipinczycy się potem buntowali, ale bunt stłumiono,
kolonia była trochę sprzeczna z pryncypiami USA, miano im wprowadzić
niezależność,
no ale w 1941 można powiedzieć, że było to terytorium USA.

Japończycy zaatakowali jeszcze w 41, zaraz po PH.
Ropy tam chyba nie było ?
Post by Waldek Hebisch
Na Filipinach była armia USA w tym w miarę silne lotnictwo.
Dość szybko padła jednak przed Japonią ...
Post by Waldek Hebisch
Teoretycznie Japonia mogła zaatakować Malaje i Indonezję bez zajęcia
Filipin. Ale gdyby USA się włączyły do wojny, to z Filipin flota
i lotnictow USA mogło przeciąć morskie trasy zaopatrzeniowe wojsk
atakujących Malaje i Indonezję. Embargo i nacisk polityczny
Tak średnio chyba - Filipiny można opłynąć dość daleko.
Post by Waldek Hebisch
wskazywały że Roosevelt dąży do wojny. Jak rozumiem Roosevelt
miał prawo wydać wojskom USA rozkaz włączenia się do walki bez
pytania się kongresu o zgodę.
A nie wiem, jak to było wtedy.
Być może pewne rzeczy dało się załatwić bez rozkazu - tzn wydaliby
rozkaz bronienia się jednostek na morzu w przypadku zaatakowania ...
Post by Waldek Hebisch
Nie wiemy czy by się na to zdecydował,
ale stosunek sił byl taki że Roosevelt mógł liczyć że japonski
atak załamie się w ciągu miesiąca czy dwu, a wtedy łatwo by
się wytłumaczył przed kongresem i opinią publiczną. Japończycy
Pewnie tak ...
Post by Waldek Hebisch
inaczej oceniali stosunek sił, ale nie dziwię się że uznali
że zaskakujący atak daje im większe szanse.
No i wyszło na ich.
Nie wiem jak Amerykanie oceniali wcześniej te siły, ale pokonały
i ich na Filipinach, i Brytyjczyków, i jeszcze Indonezję zajęli.


Ale mogły też zostać wzmocnione w kolejnych miesiącach.

J.
J.F
2025-04-10 10:44:33 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Waldek Hebisch
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Post by Robert Tomasik
Post by MARTINEZ
Kluczowe znaczenie dla klęski Japonii miała dysproporcja w produkcji
zbrojeniowej i okołozbrojeniowej. A wszelkie dywagacje mogą dotyczyć
daty kapitulacji. Choć i to nie jest pewne.
Nie do końca rozumiem Twoje stanowisko.
Japonia nie mogła wygrać tej wojny. Kwestia tylko kiedy nastąpi kapitulacja.
To zależy co uważamy za zwycięstwo. Japonia mogła wygrać - nie wywołując
jej.
Japonia była w stanie wojny z Chinami od 1937 roku. Gdyby nie
walczyli z USA to prawdopodobnie by przegrali koło 1944 roku.
O ile pamietam, to raczej dobrze im szło - tzn Chinnom kiepsko.

USA pomagały Chinom, ale bez oficjalnego udziału wojska,
nie wiem jak to wygląda w kwestii neutralnosci.
Post by Waldek Hebisch
Japonia była zależna od dostaw ropy naftowej z Malajów i Indonezji.
Decyzja o ataku zapadła po tym jak USA, Wielka Brytania i Holandia
wprowadziły sankcje odcinając Japonię od ropy i innych potrzebnych
towarów. Zdabycie Malajów, Indonezji I Filipin zapewniło Japoni
dostawy ropy do końca 1944. Japonia miała rezerwy strategiczne
ropy na kilka miesięcy, potem spora część gospodarki i armii
byłaby unieruchomiona.
No ale co same USA mogłyby zrobić w tej kwestii?
Bo wojna z GB by nie dziwiła, zresztą dość szybko im poszło,
Holandia już dawno przegrała z Niemcami, podobnie Francja - choć nie
wiem, czy jej kolonie azjatyckie miały rope.
Post by Waldek Hebisch
Oczywiście, Japonia mogła skapitulować w 1942, tzn. wycofać się
z Chin i uznać de facto zależność of USA. Trudno powiedzieć
czy by na tym lepiej wyszła, ale ze względu na politykę wewnętrzną
było to rozwiązanie dla Japonii nie do zaakceptowania.
Warto tu dodać że pod koniec 1941 Japonia mogła liczyć na zwycięstowo
Niemiec przeciw ZSSR a wtedy mogli liczyć na ostateczne zwycięstwo
nad Chinami, dodatkowe zdobycze i na niemieckie dostawy towarów
wcześniej sprowadzanych z USA.
Albo zaatakować ZSRR i zdobyć dalekowschodnie złoża ropy.

Zaatakowali ... w 1938-39, dostali lanie, w kwietniu 41 podpisali pakt
o nieagresji.
Post by Waldek Hebisch
Bez embarga Japonia prawdopodobnie by czekała na wynik wojny
Niemiec przeciw ZSSR, embargo zmusiło ich do szybkiego wyboru.
Jakoś słabo się dogadali z sojusznikiem, albo japonski honor nie
pozwalal złamać paktu - bo okazja była chyba dobra ...


J.
Loading...