PTRS(D) dzisiaj

[Wojciech Czaplinski]

Tak sobie poczytuję "Stalingrad" Beevora i był tam fragment o obronie silosa
zbożowego, m.in. przy pomocy rusznic p-panc. I naszła mnie taka myśl - czy
współcześnie nadawałyby się do roli wielkokalibrowych karabinów wyborowych? Jaka
jest balistyka pocisku 14.5x114 mm ?

[REMOV]

I naszła mnie taka myśl - czy współcześnie nadawałyby się do roli
wielkokalibrowych karabinów wyborowych? Jaka jest balistyka
pocisku 14.5x114 mm ?

Zdajesz sobie sprawę, że współcześnie istnieje przynajmniej kilka wkbw
zasilanych amunicją 14,5 mm - czeskie, rosyjskie, węgierskie, ba - nawet
południowoafrykańskie? ;o)

REMOV

[Aurelius]

Post by REMOV

I naszła mnie taka myśl - czy współcześnie nadawałyby się do roli
wielkokalibrowych karabinów wyborowych? Jaka jest balistyka
pocisku 14.5x114 mm ?

Zdajesz sobie sprawę, że współcześnie istnieje przynajmniej kilka wkbw
zasilanych amunicją 14,5 mm - czeskie, rosyjskie, węgierskie, ba - nawet
południowoafrykańskie? ;o)

A czy ty zdajesz sobie sprawę, że istnieje też niezrównany wkm KPW,
którym można rozwalić BMP-1 z przodu na 500 m a z boku na 1 km??? Weź
pod uwagę jeszcze jego chińskiego kuzyna z amunicją SLAP, który zapewnia
rozwalenie BMP-1 z 1 km od czoła i 2 km z boku?

Po co wam jakieś snajperki jeśli nie trzeba nawet w niego celować! :) :) :)

[Wojciech Czaplinski]

I naszła mnie taka myśl - czy współcześnie nadawałyby się do roli
wielkokalibrowych karabinów wyborowych? Jaka jest balistyka
pocisku 14.5x114 mm ?

   Zdajesz sobie sprawę, że współcześnie istnieje przynajmniej kilka wkbw
zasilanych amunicją 14,5 mm - czeskie, rosyjskie, węgierskie, ba - nawet
południowoafrykańskie? ;o)
   REMOV

Zdawałem sobie sprawę z istnienia konstrukcji węgierskich i
południowoafrykańskich, ale to chyba nie są hity eksportowe? Czy dobrze
pamiętam, że NATO w Afganistanie używa raczej broni 12,7 mm?

[REMOV]

Czy dobrze pamiętam, że NATO w Afganistanie używa raczej
broni 12,7 mm?

Do NATO należą również Węgrzy i Czesi, a Ci mają w swoich arsenałach
broń wyborową kalibru 14,5 mm. Oczywiście, masz rację, że najbardziej
rozpowszechniony jest jednak nabój 12,7 mm x 99 (.50 BMG).

REMOV

[Doc]

Post by REMOV

I naszła mnie taka myśl - czy współcześnie nadawałyby się do roli
wielkokalibrowych karabinów wyborowych? Jaka jest balistyka
pocisku 14.5x114 mm ?

Zdajesz sobie sprawę, że współcześnie istnieje przynajmniej kilka wkbw
zasilanych amunicją 14,5 mm - czeskie, rosyjskie, węgierskie, ba - nawet
południowoafrykańskie? ;o)

kiedyś w nowej Technice Wojskowej była wzminaka o wkbw z RPA na amunicję
20mm. Czy to cudo jest wykorzystywane, czy zostało jedybue w formie
prototypu?

Pozdrawiam,

[REMOV]

Post by Doc
Czy to cudo jest wykorzystywane, czy zostało jedybue w formie
prototypu?

Z tego co wiem, jest zakupione przez kilka państw, m.in. bodaj Indie.

REMOV

[Speedy]

Hej

Post by Doc
kiedyś w nowej Technice Wojskowej była wzminaka o wkbw z RPA na amunicję
20mm.

Dodam jeszcze dwa zdania w kontekście niniejszych rozważań na temat strzelania
do BWP:

- wspomniany karabin, NTW-20, strzela jednym z najsłabszych naboi tego kalibru,
20x82. Pod względem zdolności przebijania znacznie ustępuje więc broni na
amunicję 14,5x114. Za to efekt działania pocisków odłamkowo-burzących czy
zapalających z pewnością jest istotnie większy niż pocisków 14,5 mm..
- Do NTW-20 oferowany jest jednak zestaw do konwersji na kal. 14,5x114. Nie wiem
co prawda czy ktoś go sobie kupił, ale w każdym razie jest możliwość wymienić
sobie lufę i coś tam jeszcze i strzelać nabojami 14,5 mm.

[Aurelius]

Post by Speedy
Dodam jeszcze dwa zdania w kontekście niniejszych rozważań na temat
- wspomniany karabin, NTW-20, strzela jednym z najsłabszych naboi tego
kalibru, 20x82. Pod względem zdolności przebijania znacznie ustępuje
więc broni na amunicję 14,5x114. Za to efekt działania pocisków
odłamkowo-burzących czy zapalających z pewnością jest istotnie większy
niż pocisków 14,5 mm..
- Do NTW-20 oferowany jest jednak zestaw do konwersji na kal. 14,5x114.
Nie wiem co prawda czy ktoś go sobie kupił, ale w każdym razie jest
możliwość wymienić sobie lufę i coś tam jeszcze i strzelać nabojami 14,5
mm.

No więc można z nich walić do BMP-1 tylko trzeba by trafić gruchota w
takie miejsce aby po przebiciu pancerza szlag go trafił od razu! A ze
14,5-20 mm snajperki trafić dziada z bardzo daleka można precyzyjnie...

Więc jakie są wasze propozycje co do wrażliwego miejsca trafienia tego
złomu od czoła???

No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

[Peleus]

Post by Aurelius
No więc można z nich walić do BMP-1 tylko trzeba by trafić gruchota w

Jesssu!
Czepiłeś się tego BWPa jak SJS Morsa, coraz bardziej Go przypominasz.
Starcza demencja czy też masz jakieś natręctwa? Ciekawe rzeczy piszesz, ale
czasami przeginasz, uszczypnij się raz na jakiś czas dla otrzeźwienia.

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

Mogą, kto im broni, tyko taniej by było gdyby kupili jakieś plastikowe
repliki(mniej ważą). Będą wtedy szybciej spierdalać z pola walki, a tak to
kasa wyrzucona do rowu. Pamiętasz zdjącia ze sprzętem i uzbrojeniem
gruzińskim na poboczach dróg?

[Aurelius]

Post by Peleus

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

Mogą, kto im broni, tyko taniej by było gdyby kupili jakieś plastikowe
repliki(mniej ważą). Będą wtedy szybciej spierdalać z pola walki, a tak to
kasa wyrzucona do rowu. Pamiętasz zdjącia ze sprzętem i uzbrojeniem
gruzińskim na poboczach dróg?

A pamiętasz zdjęcia jak Ruskie s......... z Czeczenii? No! ;)

[Peleus]

Post by Aurelius
A pamiętasz zdjęcia jak Ruskie s......... z Czeczenii? No! ;)

Nie mów, Dudajew jest urzędującym prezydentem Czeczeni. Basajew, Maschadow,
Radujew nadal rozrabiają?

[Aurelius]

Post by Peleus

Post by Aurelius
A pamiętasz zdjęcia jak Ruskie s......... z Czeczenii? No! ;)

Nie mów, Dudajew jest urzędującym prezydentem Czeczeni. Basajew, Maschadow,
Radujew nadal rozrabiają?

No widzisz! To najlepszy dowód na to jak mogą jeszcze skończyć
kołchoźnik Bagapasz i ten zapaśnik Kokoity! :) :) :)

[p47]

Post by Peleus

Post by Aurelius
No więc można z nich walić do BMP-1 tylko trzeba by trafić gruchota w

Jesssu!
Czepiłeś się tego BWPa jak SJS Morsa, coraz bardziej Go przypominasz.
Starcza demencja czy też masz jakieś natręctwa? Ciekawe rzeczy piszesz, ale
czasami przeginasz, uszczypnij się raz na jakiś czas dla otrzeźwienia.

Bardzo słusznie się, że sie "czepił"! -BWP1 jest w duzych ilosciach w WP,
wciąż rozwaza sie jego modernizacje, a więc warto zwrócic uwagę na
jegodyskwalifikujące go właściwie wady i wątpliwą przydatność na polu
walki!
Ale dla sirot po Sojuzie to niewazne, liczy sie tylko, ze ktos osmielił sie
krytykować produkt przodujacej nauki sowieckiej/rosyjskiej
;-))

p47

[Robert Tomasik]

Post by p47
Bardzo słusznie się, że sie "czepił"! -BWP1 jest w duzych ilosciach w WP,
wciąż rozwaza sie jego modernizacje, a więc warto zwrócic uwagę na
jegodyskwalifikujące go właściwie wady i wątpliwą przydatność na polu
walki!

A czy czasem ta modernizacja nie ma między innymi polegać na pogrubieniu
pancerza? Bo tak mi się obiło o uszy.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by p47
Bardzo słusznie się, że sie "czepił"! -BWP1 jest w duzych ilosciach w WP,
wciąż rozwaza sie jego modernizacje, a więc warto zwrócic uwagę na
jegodyskwalifikujące go właściwie wady i wątpliwą przydatność na polu
walki!

A czy czasem ta modernizacja nie ma między innymi polegać na pogrubieniu
pancerza? Bo tak mi się obiło o uszy.

A czy ta "moderniacja" nie ma być w cenie nowego CV9030??? ;)

[CRN]

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
A czy czasem ta modernizacja nie ma między innymi polegać na
pogrubieniu pancerza? Bo tak mi się obiło o uszy.

A czy ta "moderniacja" nie ma być w cenie nowego CV9030??? ;)

Do ceny nowego Mk III być może nie dojdzie (a być może tak)- ale jeśli
komuś by nie przeszkadzała mało używana szwedzka używka - to pewnie by
dostał i to wyraźnie taniej.

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius
No więc można z nich walić do BMP-1 tylko trzeba by trafić gruchota w
takie miejsce aby po przebiciu pancerza szlag go trafił od razu! A ze
14,5-20 mm snajperki trafić dziada z bardzo daleka można precyzyjnie...
Więc jakie są wasze propozycje co do wrażliwego miejsca trafienia tego
złomu od czoła???

Na pewno mechanik - kierowca.

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

To zależy w jaki sposób mają zamiar tę wojnę prowadzić. W klasycznym
dynamicznym starciu jest wiele lepiej nadających się do niszczenia pojazdów
pancernych urządzeń, niż te rusznice. Choćby z tego powodu, że ich celność
pozostawia sporo do życzenia. Poza tym podejrzewam, że te przebijalności
rzędu 10 mm, to przy założeniu, że pocisk pada prostopadle do pancerza. Co
więcej, jak już sam zauważyłeś, ten pocisk musi trafić w jakiś czuły punkt,
których znowu w takim pojeździe pancernym zbyt wiele nie ma. Reasumując,
strzelanie z rusznicy do pojazdu pancernego może być skuteczne, ale obrony
ppanc bym raczej na tym nie opierał. To taki środek niemal ostatniej
nadziei. Potem zostaje jeszcze granat nasadkowy i ręczny.

Taka rusznica lub wielkokalibrowy karabin wyborowy może jednak być bardzo
uciążliwą zabawką podczas wojny partyzanckiej. Patrolowanie dróg czołgami
nie jest najlepszym rozwiązaniem. Po pierwsze nie ma gdzie schować
piechoty, a po drugie one trochę dużo palą. W konsekwencji pewnie drogi
patrolować będą jednak transportery czy może nawet te BWP. Tutaj taka
rusznica może faktycznie go trochę zepsuć, choć jak wykazały doświadczenia
irackie, to jednak zakopany w drodze fugas jest znacznie skuteczniejszy.
Sprawę załatwia skutecznie i w zasadzie daje dużą szansę przeżycia
napastnikowi. Strzelanie z rusznicy wiąże się najpewniej z koniecznością
oddania kilku celnych strzałów, które niekoniecznie muszą pozostać bez
odpowiedzi załogi ostrzeliwanego pojazdu. A jak już pojedzie kilka
po\jazdów, to sytuacja w ogóle się komplikuje.

Reasumując, to wydaje mi się, że zamiast tych rusznic jednak lepiej będzie
jakieś dobre granaty nasadkowe kupić. Zasięg skuteczny niewiele mniejszy, a
jak takim kumulacyjnym granatem trafisz w BWP-a to raczej mu to na zdrowie
nie wyjdzie i dalej nie pojedzie na pewno.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
No więc można z nich walić do BMP-1 tylko trzeba by trafić gruchota w
takie miejsce aby po przebiciu pancerza szlag go trafił od razu! A ze
14,5-20 mm snajperki trafić dziada z bardzo daleka można precyzyjnie...
Więc jakie są wasze propozycje co do wrażliwego miejsca trafienia tego
złomu od czoła???

Na pewno mechanik - kierowca.

No to Gruziny powinni zacząć treningi! ;)

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

To zależy w jaki sposób mają zamiar tę wojnę prowadzić. W klasycznym
dynamicznym starciu jest wiele lepiej nadających się do niszczenia
pojazdów pancernych urządzeń, niż te rusznice. Choćby z tego powodu, że
ich celność pozostawia sporo do życzenia. Poza tym podejrzewam, że te
przebijalności rzędu 10 mm, to przy założeniu, że pocisk pada
prostopadle do pancerza.

To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500 m i
20 mm RHA z 1000 m!

Post by Robert Tomasik
Co więcej, jak już sam zauważyłeś, ten pocisk
musi trafić w jakiś czuły punkt, których znowu w takim pojeździe
pancernym zbyt wiele nie ma. Reasumując, strzelanie z rusznicy do
pojazdu pancernego może być skuteczne, ale obrony ppanc bym raczej na
tym nie opierał. To taki środek niemal ostatniej nadziei. Potem zostaje
jeszcze granat nasadkowy i ręczny.

Przy powyższej przebijalności sprawa nie jest jednoznaczna bo pancerz
boczny takiego BMP-1 można rozwalić i z 1 km a czołowy z kilkuset
metrów. No a to już daje nieco do popisu nawet w regularnej wojnie. Ale
fakt, lepiej do ostrzału zamiast snajperek użyć wtedy zwykłego wkm
takiego kalibru, czyli KPW.

Post by Robert Tomasik
Taka rusznica lub wielkokalibrowy karabin wyborowy może jednak być
bardzo uciążliwą zabawką podczas wojny partyzanckiej.

Nie przewiduję tam wojny partyzanckiej poza sytuacją, że Gruzini mogliby
rozpocząć akcje dywersyjne przeciwko Ruskim okupującym oba bantustany.

Post by Robert Tomasik
Reasumując, to wydaje mi się, że zamiast tych rusznic jednak lepiej
będzie jakieś dobre granaty nasadkowe kupić. Zasięg skuteczny niewiele
mniejszy, a jak takim kumulacyjnym granatem trafisz w BWP-a to raczej mu
to na zdrowie nie wyjdzie i dalej nie pojedzie na pewno.

Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

[Robert Tomasik]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

To zależy w jaki sposób mają zamiar tę wojnę prowadzić. W klasycznym
dynamicznym starciu jest wiele lepiej nadających się do niszczenia
pojazdów pancernych urządzeń, niż te rusznice. Choćby z tego powodu, że
ich celność pozostawia sporo do życzenia. Poza tym podejrzewam, że te
przebijalności rzędu 10 mm, to przy założeniu, że pocisk pada
prostopadle do pancerza.

To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski pocisk
14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500 m i 20 mm
RHA z 1000 m!

Z jakim prawdopodobieństwem? I jak ta wielkość się zmienia, gdy płyta
pancerna nie jest prostopadła.

Post by Robert Tomasik
Taka rusznica lub wielkokalibrowy karabin wyborowy może jednak być
bardzo uciążliwą zabawką podczas wojny partyzanckiej.

Nie przewiduję tam wojny partyzanckiej poza sytuacją, że Gruzini mogliby
rozpocząć akcje dywersyjne przeciwko Ruskim okupującym oba bantustany.

No więc moim zdaniem te rusznice im się nie przydadzą.

Post by Robert Tomasik
Reasumując, to wydaje mi się, że zamiast tych rusznic jednak lepiej
będzie jakieś dobre granaty nasadkowe kupić. Zasięg skuteczny niewiele
mniejszy, a jak takim kumulacyjnym granatem trafisz w BWP-a to raczej mu
to na zdrowie nie wyjdzie i dalej nie pojedzie na pewno.

Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

I to moim zdaniem będzie pewniejsze rozwiązanie.

[ALEX Lodzermensch]

Robert Tomasik ni au koto ha itsumo tanosii

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt???

To zależy w jaki sposób mają zamiar tę wojnę prowadzić. W klasycznym
dynamicznym starciu jest wiele lepiej nadających się do niszczenia
pojazdów pancernych urządzeń, niż te rusznice. Choćby z tego
powodu, że ich celność pozostawia sporo do życzenia. Poza tym
podejrzewam, że te przebijalności rzędu 10 mm, to przy założeniu,
że pocisk pada prostopadle do pancerza.

To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500
m i 20 mm RHA z 1000 m!

Z jakim prawdopodobieństwem? I jak ta wielkość się zmienia, gdy płyta
pancerna nie jest prostopadła.

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Taka rusznica lub wielkokalibrowy karabin wyborowy może jednak być
bardzo uciążliwą zabawką podczas wojny partyzanckiej.

Nie przewiduję tam wojny partyzanckiej poza sytuacją, że Gruzini
mogliby rozpocząć akcje dywersyjne przeciwko Ruskim okupującym oba
bantustany.

No więc moim zdaniem te rusznice im się nie przydadzą.

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Reasumując, to wydaje mi się, że zamiast tych rusznic jednak lepiej
będzie jakieś dobre granaty nasadkowe kupić. Zasięg skuteczny
niewiele mniejszy, a jak takim kumulacyjnym granatem trafisz w
BWP-a to raczej mu to na zdrowie nie wyjdzie i dalej nie pojedzie
na pewno.

Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

I to moim zdaniem będzie pewniejsze rozwiązanie.

Rosja nie wygra tej wojny, bo nie może jej wygrać. Będzie tak samo jak w
Afganistanie. Będą wiali z podkulonym ogonem. Czego im ze szczerego serca
życzę.

[Aurelius]

Post by ALEX Lodzermensch
Rosja nie wygra tej wojny, bo nie może jej wygrać. Będzie tak samo jak w
Afganistanie. Będą wiali z podkulonym ogonem. Czego im ze szczerego
serca życzę.

I taki zapewne jest długofalowy plan Gruzinów oraz ich "przyjaciół"... ;)

[ALEX Lodzermensch]

Aurelius ni au koto ha itsumo tanosii

Post by Aurelius

Post by ALEX Lodzermensch
Rosja nie wygra tej wojny, bo nie może jej wygrać. Będzie tak samo
jak w Afganistanie. Będą wiali z podkulonym ogonem. Czego im ze
szczerego serca życzę.

I taki zapewne jest długofalowy plan Gruzinów oraz ich
"przyjaciół"... ;)

Rosjanie i tak tej wojny nie wygrają. Nie ma takich możliwości. Próbowali
jako Sowieci i polegli. Wielu próbowało, ale nikomu się to nie udało

[REMOV]

Post by Robert Tomasik
Z jakim prawdopodobieństwem?

Niewielkim. Stąd o ile mogę się z tym osobnikiem o tysiącu pseudonimów
zgodzić, że istnieje szansa na przebicie burty czy pancerza czołowego, z
amunicji karabinowej, to jednak jest ona pomijalnie mała. To samo dotyczy
przeciwpancernego działania pocisku kalibru 12,7 mm czy 14,5 mm na bojowy
wóz piechoty. Bo poza teoretycznym przebiciem tutaj wiedza naszego
specjalisty poparta jednym głupawym cytatem z jakiegoś Rosjanina się
*kończy* i to jest wszystkim wiadome. A powtarzanie w kółko tej samej
mantry wyraźnie wskazuje, że facet jest cokolwiek dziwny, by tak to
delikatnie napisać.

REMOV

[Aurelius]

Post by REMOV
To samo dotyczy
przeciwpancernego działania pocisku kalibru 12,7 mm czy 14,5 mm na bojowy
wóz piechoty. Bo poza teoretycznym przebiciem tutaj wiedza naszego
specjalisty poparta jednym głupawym cytatem z jakiegoś Rosjanina się
*kończy* i to jest wszystkim wiadome.

Remov: przejrzyj na oczy! Jeszce potrzebujesz jakieś dodatkowej wiedzy i
dowodów mając pod nosem dane o przebijalności 12,7 mm naboju SLAP M903
oraz 14,5 mm naboju BS-41 a może jeszcze i chińskiego SLAP tego samego
kalibru? :) :) :)

Trza się pogodzić z faktami... ;)

[REMOV]

Post by Aurelius
Remov: przejrzyj na oczy!

Przecieram, naprawdę. I nic się nie zmieniło. Nadal wypisujesz
kompletne brednie. Teraz może ja o coś poproszę, dobrze, skoro już
spełniłem Twoje zachcianki. Uderz się - i to porządnie - w głowę dowolnym
znalezionym w okolicy kijem o średnicy nie mniejszej niż 7 mm. Istnieje
niezerowe prawdpodobieństwo, że jakoś Ci to pomoże. Bo mam wrażenie, że na
cokolwiek innego jest już za późno.

Przy okazji, specjalisto, danych dotyczących chińskiej amunicji
przeciwpancernej, poza broszurką cytowaną na dwóch stronach, z której ją w
kółko, nieustannie, w ciągu jakichś natręctw *przepisujesz* też nie masz.
Więc może przestań przytaczać to jako przykład, niż ktoś zabije Cię
śmiechem, ok?

REMOV

[Aurelius]

Post by REMOV

Post by Aurelius
Remov: przejrzyj na oczy!

Przecieram, naprawdę. I nic się nie zmieniło. Nadal wypisujesz
kompletne brednie. Teraz może ja o coś poproszę, dobrze, skoro już
spełniłem Twoje zachcianki. Uderz się - i to porządnie - w głowę dowolnym
znalezionym w okolicy kijem o średnicy nie mniejszej niż 7 mm. Istnieje
niezerowe prawdpodobieństwo, że jakoś Ci to pomoże. Bo mam wrażenie, że na
cokolwiek innego jest już za późno.
Przy okazji, specjalisto, danych dotyczących chińskiej amunicji
przeciwpancernej, poza broszurką cytowaną na dwóch stronach, z której ją w
kółko, nieustannie, w ciągu jakichś natręctw *przepisujesz* też nie masz.
Więc może przestań przytaczać to jako przykład, niż ktoś zabije Cię
śmiechem, ok?

Ot i cała siła faktów na REMOV-a... :) :) :)

[REMOV]

Post by Aurelius
Ot i cała siła faktów

To i tak lepsze niż *bezmyślne* cytowanie wyssanych z palca wypowiedzi
jednego Rosjanina i przepisanie danych z jednej broszurki reklamowej,
której nawet na oczy nie widziałeś, a szans weryfikacji tych chińskich
danych nie ma (a oni już wielkrotnie podawali różnorakie "magiczne" cechy
swojej broni i amunicji). To potrafi nawet osoba z inteligencją na poziomie
Forresta Gumpa i nic - *kompletnie* *nic* - nie wnosi do dyskusji. Nie
dostarcza faktów.

Osobiście przestrzeliwałem burtę starego wozu rozpoznawczego z
odległości pół kilometra z wielkokalibrowego karabinu wyborowego i mniej
więcej orientuję się, jak nowoczesna, wielozadaniowa amunicja zachowuje się
w celu (pojazd ten podziurawiono podczas testów blisko pięćdziesiątką tego
rodzaju pocisków, oddaje to mniej więcej strzelanie do bwp) także, gdy
czytam Twoje oderwane od rzeczywistości wywody, po prostu wiem, z jakim
poziomem intelektualnym mam do czynienia. Ktokolwiek wpadłby na tak głupi
pomysł, aby z tego typu broni prowadzić ogień do bwp, to niech mu ziemia
lekką będzie, o ile zostanie wykryty. Bo ani nie do tego służy karabin
wyborowy, ani specjalnie większych szans na powodzenie takiej zabawy nie
ma. Szukanie magicznych miejsc, gdzie opancerzony pojazd da się przebić
jest na polu walki odpowiednikiem rosyjskiej ruletki. I jeżeli ktokolwiek
sobie roi coś innego, to obawiam się, że taki osobnik nie ma pojęcia o czym
pisze. I tak, to jest siła faktów - co jesteś jej w stanie przeciwstawić?
No co? Co tym razem przepiszesz? Ile głupawych uśmieszków umieścisz w
odpowiedzi? No, co Ci innego pozostało?

Nie po to powstała dedykowana broń przeciwpancerna, która nadal
pozostaje w użyciu i jest podstawowym środkiem przeciwpancernym, aby ktoś
sobie wymyślał coś innego. Skądinąd po wprowadzeniu wkbw do uzbrojenia
regulaminy dotyczące strzelania do bwp się nie zmieniły, innymi słowy
jesteś jedynym, który wymyśla sobie takie metody stosowania tej broni.

REMOV

[Aurelius]

Post by REMOV

Post by Aurelius
Ot i cała siła faktów

To i tak lepsze niż *bezmyślne* cytowanie wyssanych z palca wypowiedzi
jednego Rosjanina i przepisanie danych z jednej broszurki reklamowej,
której nawet na oczy nie widziałeś, a szans weryfikacji tych chińskich
danych nie ma (a oni już wielkrotnie podawali różnorakie "magiczne" cechy
swojej broni i amunicji). To potrafi nawet osoba z inteligencją na poziomie
Forresta Gumpa i nic - *kompletnie* *nic* - nie wnosi do dyskusji. Nie
dostarcza faktów.

Niestety REMOV ale niepomyślne dla ciebie fakty brzmią: M903, BS-41 oraz
chiński SLAP! :)

O każdym z nich w broszurkach i na czasem szacownych web-stronkach można
znaleźć info o ich przebijalności większej od grubości pancerza
czołowego BMP-1. Więc twój pierwszy sposób na zdezawuowanie
interlokutora, czyli wykazywanie mu braku źródeł na podparcie jego
odpada. Wobec tego usiłujesz zastosować drugą metodą czyli dezawuowanie
samych źródeł. Ale w tym wypadku należy zadać pytanie: czy sam posiadasz
jakoweś broszurki lub inne źródła zaprzeczające, że te pociski nie
przebiją pancerza czołowego BMP-1???
Jeśli nie to nie możesz zakwestionować tych broszurek i stronek a tylko
podejrzewać, że mogą zawierać nieścisłe informacje bo coś tam przy innej
okazji błędnego zawierały...natomiast ja i inni czytelnicy mogą równie
dobrze brać te dane za prawdę. Potrafisz? ;)

[REMOV]

niepomyślne dla ciebie fakty brzmią: M903, BS-41 oraz chiński SLAP

Brednie. Zwłaszcza, że nie jesteś w stanie podać dla nich żadnych
danych. Pomiam już stosowanie amunicji SLAP w wkbw z hamulcami
wylotowymi... a czekaj, o tym nigdzie nie czytałeś i nic na ten temat nie
wiesz? Aha. To niepomyślne dla Ciebie fakty brzmią jeszcze gorzej.

O każdym z nich w broszurkach i na czasem szacownych web-stronkach

Szacowność owych stron i wartość broszur oceniasz Ty, swoim rozumkiem?
Czy sądzisz, że ktokolwiek się da na to nabrać?

można znaleźć info o ich przebijalności większej od grubości pancerza
czołowego BMP-1.

Ordynarnie kłamiesz. Nie znajdziesz żadnych informacji, że pocisk
amerykański jest w stanie przebić pancerz przedni BWP-1. I tutaj po raz
kolejny dochodzimy do faktów. I po raz kolejny jesteś zagubiony jak dziecko
we mgle.

(ciach resztę bredni ignoranta)

REMOV

[Ami]

Post by REMOV

niepomyślne dla ciebie fakty brzmią: M903, BS-41 oraz chiński SLAP

Brednie. Zwłaszcza, że nie jesteś w stanie podać dla nich żadnych
danych.

Najprościej chyba podaj mu jaką ma przebijalnośc BS-41 trafiając w
płytę o nachyleniu 60 stopni. Bo on najwyraźniej nie ma pojęcia że to
się zmienia wraz z kątem i to w sposób dość ciekawy. Albo nie widział
BWP-1 nigdy ;).
Pewnie trudno znaleść tą informację o kątach innych niż 30 stopni ale
może coś masz.
Kąt trafienia 80 stopni no to możemy dać sobie spokój od razu, 99%
rykoszet z każdej odległości.

O skuteczności porażenia celu wielkości BWP pojedynczym pociskiem
karabinowym :) można ewentualnie toczyć dyskucje jeśli chodzi o burty,
bo przodu po prostu nie przebije żadna amunicja 14.5mm. Przynajmniej
tak podpowiada podstawowa znajomość balistyki tego typu pocisków
(czyli prawie identycznych z używanymi w II wojnie światowej) przeciw
stalowym pancerzom.

Ami

[pIOTER]

Post by REMOV

Post by Robert Tomasik
Z jakim prawdopodobieństwem?

Niewielkim. Stąd o ile mogę się z tym osobnikiem o tysiącu pseudonimów
zgodzić, że istnieje szansa na przebicie burty czy pancerza czołowego, z
amunicji karabinowej, to jednak jest ona pomijalnie mała. To samo dotyczy
przeciwpancernego działania pocisku kalibru 12,7 mm czy 14,5 mm na bojowy
wóz piechoty. Bo poza teoretycznym przebiciem tutaj wiedza naszego
specjalisty poparta jednym głupawym cytatem z jakiegoś Rosjanina się
*kończy* i to jest wszystkim wiadome. A powtarzanie w kółko tej samej
mantry wyraźnie wskazuje, że facet jest cokolwiek dziwny, by tak to
delikatnie napisać.
REMOV

jedna kwestia to przebicie pacerza, druga to energia tego pocisku po
przebiciu pancerza. Czy jest w stanie on po przebiciu narobic tyle szkod aby
wyeliminowac BWP z walki, tym bardziej ze przynajmniej desant bedzie w
kamizelkach kuloodpornych?

pIOTER

[ALAMO]

   Niewielkim. Stąd o ile mogę się z tym osobnikiem o tysiącu pseudonimów
zgodzić, że istnieje szansa na przebicie burty czy pancerza czołowego, z
amunicji karabinowej, to jednak jest ona pomijalnie mała. To samo dotyczy
przeciwpancernego działania pocisku kalibru 12,7 mm czy 14,5 mm na bojowy
wóz piechoty. Bo poza teoretycznym przebiciem tutaj wiedza naszego
specjalisty poparta jednym głupawym cytatem z jakiegoś Rosjanina się
*kończy* i to jest wszystkim wiadome. A powtarzanie w kółko tej samej
mantry wyraźnie wskazuje, że facet jest cokolwiek dziwny, by tak to
delikatnie napisać.

E tam. Dziwni to my jesteśmy. On jest wariat :-)
ALAMO

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500 m
i 20 mm RHA z 1000 m!

Z jakim prawdopodobieństwem? I jak ta wielkość się zmienia, gdy płyta
pancerna nie jest prostopadła.

Zapewne z niezłym jeśli wkm wyposaży się w odpowiedni celownik!

Przebijalność się oczywiście zmienia ale już to uwzględniłem! Pancerz
czołowy BMP-1 to płyty o grubości 20 mm nachylone pod kątem co daje
ekwiwalentną grubość 31-35 mm RHA pod kątem 0 stopni w zależności od
miejsca trafienia.

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Reasumując, to wydaje mi się, że zamiast tych rusznic jednak lepiej
będzie jakieś dobre granaty nasadkowe kupić. Zasięg skuteczny
niewiele mniejszy, a jak takim kumulacyjnym granatem trafisz w BWP-a
to raczej mu to na zdrowie nie wyjdzie i dalej nie pojedzie na pewno.

Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

I to moim zdaniem będzie pewniejsze rozwiązanie.

A na jaką odległość można celnie trafić takim granatem w BMP-1? ;)

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500 m
i 20 mm RHA z 1000 m!

Z jakim prawdopodobieństwem? I jak ta wielkość się zmienia, gdy płyta
pancerna nie jest prostopadła.

Zapewne z niezłym jeśli wkm wyposaży się w odpowiedni celownik!

Nie chodzi mi o prawdopodobieństwo trafienia (bo BWP jest duzym w stosunku
do człoweika celem, a do ludzi sie z tego km przecież strzela i trafia),
tylko prawdopodobieństwo przebicia.

Post by Aurelius
Przebijalność się oczywiście zmienia ale już to uwzględniłem! Pancerz
czołowy BMP-1 to płyty o grubości 20 mm nachylone pod kątem co daje
ekwiwalentną grubość 31-35 mm RHA pod kątem 0 stopni w zależności od
miejsca trafienia.

Skąd te dane?

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Reasumując, to wydaje mi się, że zamiast tych rusznic jednak lepiej
będzie jakieś dobre granaty nasadkowe kupić. Zasięg skuteczny niewiele
mniejszy, a jak takim kumulacyjnym granatem trafisz w BWP-a to raczej
mu to na zdrowie nie wyjdzie i dalej nie pojedzie na pewno.

Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

I to moim zdaniem będzie pewniejsze rozwiązanie.

A na jaką odległość można celnie trafić takim granatem w BMP-1? ;)

Oceniam, ze góra 150 m. Próbować można założmy z jakiś 250 metrów, ale
szanse są niewielkie.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500
m i 20 mm RHA z 1000 m!

Z jakim prawdopodobieństwem? I jak ta wielkość się zmienia, gdy płyta
pancerna nie jest prostopadła.

Zapewne z niezłym jeśli wkm wyposaży się w odpowiedni celownik!

Nie chodzi mi o prawdopodobieństwo trafienia (bo BWP jest duzym w
stosunku do człoweika celem, a do ludzi sie z tego km przecież strzela i
trafia), tylko prawdopodobieństwo przebicia.

Aha.

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Przebijalność się oczywiście zmienia ale już to uwzględniłem! Pancerz
czołowy BMP-1 to płyty o grubości 20 mm nachylone pod kątem co daje
ekwiwalentną grubość 31-35 mm RHA pod kątem 0 stopni w zależności od
miejsca trafienia.

Skąd te dane?

Jane's Armour and Artillery 2005-2006.

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

I to moim zdaniem będzie pewniejsze rozwiązanie.

A na jaką odległość można celnie trafić takim granatem w BMP-1? ;)

Oceniam, ze góra 150 m. Próbować można założmy z jakiś 250 metrów, ale
szanse są niewielkie.

Czyli na mniej niż wynosi zasięg strzału z wkm i snajperek 12,7-14,5 mm.

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Granaty ppanc to nie problem bo Ruskie za czasów ZSRR naprodukowali
zapewne grube miliony takowych w kilku wersjach RKG-3 i Gruziny bez
problemu mogą je dorwać od braci z Kijowa! ;)

I to moim zdaniem będzie pewniejsze rozwiązanie.

A na jaką odległość można celnie trafić takim granatem w BMP-1? ;)

Oceniam, ze góra 150 m. Próbować można założymy z jakiś 250 metrów, ale
szanse są niewielkie.

Czyli na mniej niż wynosi zasięg strzału z wkm i snajperek 12,7-14,5 mm.

Tak, ale sama zdolność przebicia, to nie wszystko. Z dobre wiatrówki
spokojnie masz szansę przedziurawić szybę samochodu. Czy zatem będzie ona
dobrym urządzeniem służącym co niszczenia pojazdów? Nie, bo co z tego, że
zrobi dziurę. Ten pocisk wpadając do środka musi mieć jeszcze energię
wystarczającą do poczynienia szkód. A o tym zapominasz. By zniszczyć czołg
niejednokrotnie trzeba go trafić kilkoma pociskami przeciwpancernymi. Bo w
środku musi zostać uszkodzone coś konkretnego. To samo będzie z BWP czy
innym pancernym pojazdem.

I fakt, że teoretycznie z karabinu wyborowego można tego BWP trafić z
kilometra niczego do sprawy konstruktywnego nie wnosi, albowiem to o wiele
za mało. To będzie naprawdę, jak ze strzelaniem do samochodu z wiatrówki.
oczywiście istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że trafisz tym śrutem
kierującego w oko, albo załóżmy w twarz, od czego straci on panowanie nad
pojazdem i wjedzie w drzewo niszcząc samochód. Ale w wielu wypadkach
kierowca wysiądzie z samochodu i da po pysku strzelcowi, a w wypadku BMP po
prostu odpowie on ogniem zabijając tego strzelca z rusznicą, zanim ten
zdąży wystarczająco wiele razy trafić.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Czyli na mniej niż wynosi zasięg strzału z wkm i snajperek 12,7-14,5 mm.

Tak, ale sama zdolność przebicia, to nie wszystko. Z dobre wiatrówki
spokojnie masz szansę przedziurawić szybę samochodu. Czy zatem będzie
ona dobrym urządzeniem służącym co niszczenia pojazdów? Nie, bo co z
tego, że zrobi dziurę. Ten pocisk wpadając do środka musi mieć jeszcze
energię wystarczającą do poczynienia szkód. A o tym zapominasz. By
zniszczyć czołg niejednokrotnie trzeba go trafić kilkoma pociskami
przeciwpancernymi. Bo w środku musi zostać uszkodzone coś konkretnego.
To samo będzie z BWP czy innym pancernym pojazdem.

Czy od II wojny coś się tutaj zmieniło bo jak kojarzę to rusznice ppanc
potrafiły na ogół po przebiciu pancerza pokiereszować czołg w środku.
Względem BMP-1 wyglądałoby to tak samo!

Post by Robert Tomasik
I fakt, że teoretycznie z karabinu wyborowego można tego BWP trafić z
kilometra niczego do sprawy konstruktywnego nie wnosi, albowiem to o
wiele za mało. To będzie naprawdę, jak ze strzelaniem do samochodu z
wiatrówki. oczywiście istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że trafisz
tym śrutem kierującego w oko, albo załóżmy w twarz, od czego straci on
panowanie nad pojazdem i wjedzie w drzewo niszcząc samochód. Ale w wielu
wypadkach kierowca wysiądzie z samochodu i da po pysku strzelcowi, a w
wypadku BMP po prostu odpowie on ogniem zabijając tego strzelca z
rusznicą, zanim ten zdąży wystarczająco wiele razy trafić.

Po warunkiem, że na odległości 1 km załoga BMP-1 wypatrzy zamaskowanego
strzelca oraz będzie go mogła celnie ostrzelać co biorąc pod uwagę
"zaawansowany SKO" tego złoma będzie nie lada wyczynem, tylko ciekawe
czym? Ta nędzna armata 73 mm nie ma takiego zasięgu ani celności na
odległość 1 km więc mogą próbować tylko km z nią sprzężonym ale czy on
ma taki zasięg i celność? Desant może tez opuścić pojazd i prowadzić
ogień z zewnątrz (lecz kałasze nie dają szans na jego trafienie chyba,
ze akurat mają SWD to mogą próbować szczęścia) lub też próbować "na
piechotę" zbliżyć się do stanowiska ogniowego snajpera. No ale wtedy
osłona snajpera może już ich z dalsza przywitać ogniem z km a z bliższa
granatami! :)

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Tak, ale sama zdolność przebicia, to nie wszystko. Z dobre wiatrówki
spokojnie masz szansę przedziurawić szybę samochodu. Czy zatem będzie
ona dobrym urządzeniem służącym co niszczenia pojazdów? Nie, bo co z
tego, że zrobi dziurę. Ten pocisk wpadając do środka musi mieć jeszcze
energię wystarczającą do poczynienia szkód. A o tym zapominasz. By
zniszczyć czołg niejednokrotnie trzeba go trafić kilkoma pociskami
przeciwpancernymi. Bo w środku musi zostać uszkodzone coś konkretnego.
To samo będzie z BWP czy innym pancernym pojazdem.

Czy od II wojny coś się tutaj zmieniło bo jak kojarzę to rusznice ppanc
potrafiły na ogół po przebiciu pancerza pokiereszować czołg w środku.
Względem BMP-1 wyglądałoby to tak samo!

Ciekawe, czemu zamiast niszczyć te czołgi z rusznic wymyślano zatem działa,
granatniki i inny drogi i ciężki sprzęt. A skoro wymyślano, to najlepszy
dowód tego, że nie masz racji.

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
I fakt, że teoretycznie z karabinu wyborowego można tego BWP trafić z
kilometra niczego do sprawy konstruktywnego nie wnosi, albowiem to o
wiele za mało. To będzie naprawdę, jak ze strzelaniem do samochodu z
wiatrówki. oczywiście istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że trafisz
tym śrutem kierującego w oko, albo załóżmy w twarz, od czego straci on
panowanie nad pojazdem i wjedzie w drzewo niszcząc samochód. Ale w wielu
wypadkach kierowca wysiądzie z samochodu i da po pysku strzelcowi, a w
wypadku BMP po prostu odpowie on ogniem zabijając tego strzelca z
rusznicą, zanim ten zdąży wystarczająco wiele razy trafić.

Po warunkiem, że na odległości 1 km załoga BMP-1 wypatrzy zamaskowanego
strzelca oraz będzie go mogła celnie ostrzelać co biorąc pod uwagę
"zaawansowany SKO" tego złoma będzie nie lada wyczynem, tylko ciekawe
czym? Ta nędzna armata 73 mm nie ma takiego zasięgu ani celności na
odległość 1 km więc mogą próbować tylko km z nią sprzężonym ale czy on ma
taki zasięg i celność? Desant może tez opuścić pojazd i prowadzić ogień z
zewnątrz (lecz kałasze nie dają szans na jego trafienie chyba, ze akurat
mają SWD to mogą próbować szczęścia) lub też próbować "na piechotę"
zbliżyć się do stanowiska ogniowego snajpera. No ale wtedy osłona
snajpera może już ich z dalsza przywitać ogniem z km a z bliższa
granatami! :)

Zacznijmy od tego, że jadący 60 km/h pojazd kilometr pokonuje w minutę,
czyli załóżmy strzelec zdoła pewnie oddać 2-3 celne strzały. i zostanie po
prostu rozjechany. Działko 73 mm, żeby jak było archaiczne, to strzelając
pociskiem odłamkowym najpewniej zapewni rażenie odłamkami w polu o średnicy
pewnie co najmniej 10 metrów. A wiec z taką dokładnością wystarczy trafić
na otwartej przestrzeni. Poza tym z tego kilometra, to wcale nie tak łatwo
trafić pojazd w ruchu w jakieś konkretne miejsce. wkw przynajmniej mają
celowniki optyczne. Rusznica nie. Dobrze będzie, jak z tego kilometra
strzelec w ogóle trafi w ów czołg pojedynczym strzałem.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Czy od II wojny coś się tutaj zmieniło bo jak kojarzę to rusznice
ppanc potrafiły na ogół po przebiciu pancerza pokiereszować czołg w
środku. Względem BMP-1 wyglądałoby to tak samo!

Ciekawe, czemu zamiast niszczyć te czołgi z rusznic wymyślano zatem
działa, granatniki i inny drogi i ciężki sprzęt. A skoro wymyślano, to
najlepszy dowód tego, że nie masz racji.

Z zupełnie innego powodu! Dlatego, że pancerze czołgowe stały się na
tyle grube, iż ich przebicie przez amunicję z rusznic stało się po
prostu niemożliwe. Natomiast nas do nie dotyczy bo BMP-1 jest
opancerzony tak jak czołgi z początku II wojny, na które pocisku z
rusznic były skuteczne!

Post by Robert Tomasik
Zacznijmy od tego, że jadący 60 km/h pojazd kilometr pokonuje w minutę,
czyli załóżmy strzelec zdoła pewnie oddać 2-3 celne strzały. i zostanie
po prostu rozjechany. Działko 73 mm, żeby jak było archaiczne, to
strzelając pociskiem odłamkowym najpewniej zapewni rażenie odłamkami w
polu o średnicy pewnie co najmniej 10 metrów. A wiec z taką dokładnością
wystarczy trafić na otwartej przestrzeni. Poza tym z tego kilometra, to
wcale nie tak łatwo trafić pojazd w ruchu w jakieś konkretne miejsce.
wkw przynajmniej mają celowniki optyczne. Rusznica nie. Dobrze będzie,
jak z tego kilometra strzelec w ogóle trafi w ów czołg pojedynczym
strzałem.

Zakładasz mylnie, że snajperki kal. 14.5 mm byłyby używane obecnie jako
sprzęt mający zatrzymać szarżujące 60 km/h BMP-1 wroga! Otóż na pewno
ich użycie byłoby tak przez obrońców zorganizowane aby na przykład
uniemożliwić zbliżenie się BMP-1 na bliższą odległość poprzez
zaminowanie bądź zatarasowanie trasy dojazdu. Do zatrzymania
"szarżujących BMP" dużo skuteczniejsze byłyby wkm wsparte przez granaty
ppanc.

Aha i ustalmy, że ja jestem za stosowaniem obecnie wkm i snajperek
12,7-14,5 mm przeciwko BMP-1 a nie rusznic PTRS bo to jednak pomimo
wyczynu Osetyńców byłaby groteska (chociażby z racji relacji ich masy do
szybkostrzelności i celności)! Natomiast mam na myśli wykorzystanie
potencjału samej amunicji niegdyś stosowanej w rusznicach a bardziej
nowoczesnej amunicji wielkokalibrowej.

PS. A czy armata BMP-1 strzela jakimiś pociskami odłamkowymi?

[Speedy]

Hej

Post by Aurelius
PS. A czy armata BMP-1 strzela jakimiś pociskami odłamkowymi?

Tak - nazywają się OG-15. Zresztą nawet ten przeciwpancerny kumulacyjny PG-15
też zapewne daje jakieś efekty odłamkowo-burzące, nie tak silne jak dedykowany
pocisk odłamkowy ale zawsze coś...

A propos tematu tego wątku, przypomniala mi się taka historyjka z Pustynnej
Burzy: było mianowicie takie zdarzenie że snajpier z Marines ostrzelał z
odległości 1,1 km chyba kolumnę 4 irackich pojazdów MTLB (transporter bardzo
słabo opancerzony :) ) z karabinu Barret M82 (12,7 mm). Jeden z transporterów
zapalił się a pozostałe nie były specjalnie uszkodzone, wszystkie zostały jednak
porzucone przez załogi., które uciekły na piechotę.

[Aurelius]

Post by Speedy
Hej

Post by Aurelius
PS. A czy armata BMP-1 strzela jakimiś pociskami odłamkowymi?

Tak - nazywają się OG-15. Zresztą nawet ten przeciwpancerny kumulacyjny
PG-15 też zapewne daje jakieś efekty odłamkowo-burzące, nie tak silne
jak dedykowany pocisk odłamkowy ale zawsze coś...

Fakt, że 2A28 jest wzorowany na SPG-9, które ma pociski zarówno HEAT jak
i HE-FRAG. Natomiast interesuje mnie czy normalna jednostka ognia BMP-1
nie zawiera tylko pocisków PG-15?

Post by Speedy
A propos tematu tego wątku, przypomniala mi się taka historyjka z
Pustynnej Burzy: było mianowicie takie zdarzenie że snajpier z Marines
ostrzelał z odległości 1,1 km chyba kolumnę 4 irackich pojazdów MTLB
(transporter bardzo słabo opancerzony :) ) z karabinu Barret M82 (12,7
mm). Jeden z transporterów zapalił się a pozostałe nie były specjalnie
uszkodzone, wszystkie zostały jednak porzucone przez załogi., które
uciekły na piechotę.

To nie jest żadna rewelacja!

Przy okazji warto zwrócić uwagę, że pancerz boczny BMP-1 można
przestrzelić zwykłą amunicją AP 12,7 mm (M20, 7BZ-1) do 700 metrów a
nawet z karabinów maszynowych kal. 7,62 mm z odległości poniżej 300 m
używając amunicji M993 AP (15 mm RHA na 300 m) i M948 SLAP a i zapewne
rosyjskiej 7,62x54R 7BZ-3.

[Speedy]

Hej

i HE-FRAG. Natomiast interesuje mnie czy normalna jednostka ognia BMP-1 nie
zawiera tylko pocisków PG-15?

Tego nie wiem - słyszałem różne opinie na tak i na nie. Np. taką że w BMP-1 ten
automat ładujący nie był na ppoczątku programowalny (tzn. nie można było wybrać
jaki nabój załaduje, ładował "pierwszy z brzegu"), w związku z tym w magazynie
umieszczano wyłącznie pociski ppanc. - ale potem zmodyfikowano ów automat i
można było go programować i używać róznych rodzajów pocisków. Może jest tu ktoś
co jeździ obecnie BWP-em i powie (chyba że to tajemnica)?

[Aurelius]

Post by Speedy
Hej

Post by Aurelius
i HE-FRAG. Natomiast interesuje mnie czy normalna jednostka ognia
BMP-1 nie zawiera tylko pocisków PG-15?

Tego nie wiem - słyszałem różne opinie na tak i na nie. Np. taką że w
BMP-1 ten automat ładujący nie był na ppoczątku programowalny (tzn. nie
można było wybrać jaki nabój załaduje, ładował "pierwszy z brzegu"), w
związku z tym w magazynie umieszczano wyłącznie pociski ppanc. - ale
potem zmodyfikowano ów automat i można było go programować i używać
róznych rodzajów pocisków. Może jest tu ktoś co jeździ obecnie BWP-em i
powie (chyba że to tajemnica)?

Bo słyszałem opinie, ze gdzieniegdzie ten automat w ogóle wymontowano i
ładuje się te pociski ręcznie! I czy aby tych OG-15 w ogóle nie można
było załadować do karuzeli automatu w BMP-1???

[CRN]

Post by Speedy
Hej

Post by Aurelius
i HE-FRAG. Natomiast interesuje mnie czy normalna jednostka ognia
BMP-1 nie zawiera tylko pocisków PG-15?

Tego nie wiem - słyszałem różne opinie na tak i na nie. Np. taką że w
BMP-1 ten automat ładujący nie był na ppoczątku programowalny (tzn. nie
można było wybrać jaki nabój załaduje, ładował "pierwszy z brzegu"), w
związku z tym w magazynie umieszczano wyłącznie pociski ppanc. - ale
potem zmodyfikowano ów automat i można było go programować i używać
róznych rodzajów pocisków. Może jest tu ktoś co jeździ obecnie BWP-em i
powie (chyba że to tajemnica)?

Obecnie BWP-1 u nas nie mają automatów.

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius
Aha i ustalmy, że ja jestem za stosowaniem obecnie wkm i snajperek
12,7-14,5 mm przeciwko BMP-1 a nie rusznic PTRS bo to jednak pomimo
wyczynu Osetyńców byłaby groteska (chociażby z racji relacji ich masy do
szybkostrzelności i celności)! Natomiast mam na myśli wykorzystanie
potencjału samej amunicji niegdyś stosowanej w rusznicach a bardziej
nowoczesnej amunicji wielkokalibrowej.

W wojnie partyzanckiej czy w mieście faktycznie Twój pomysł może się
sprawdzić. Ale obrony ppanc bym na tym w regularnej bitwie nie radził
opierać.

Post by Aurelius
PS. A czy armata BMP-1 strzela jakimiś pociskami odłamkowymi?

Na pewno. Taż już 20 mm broń strzela amunicją odłamkową.

[Ami]

Post by Aurelius
Czy od II wojny coś się tutaj zmieniło bo jak kojarzę to rusznice ppanc
potrafiły na ogół po przebiciu pancerza pokiereszować czołg w środku.
Względem BMP-1 wyglądałoby to tak samo!

Poczytaj więcej o rusznicach i ich skuteczności. Wobcej czołgów z
poczatku wojny oczywiście.

A po pierwszym trafieniu w burtę kierowca po prostu obróci pojazd
przodem do celu lub pod kątem i na tym się możliwości dalszego
szkodzenia mu skończą. Wyobrażasz sobie zapewne że przebicie BWP
wolframowym rdzeniem o grubości palca poczyni szkody niczym trafienie
czołgowym APFSDS (czyli 1-2 zabitych i ranni w środku) albo chociaż
podobne jak trafienie 25mm pociskiem z działka BWP ?
Jak nie trafi kogoś w środku (a ludzie w kamizelkach siedzą więc też
nie wiadomo czy mu to zaszkodzi) to najwyżej kogoś odłamek pancerza
zrani w twarz czy w ręke i na tym się skończy. Ludzie będą wkurzeni...

Ami

[m***@alpha.net.pl]

Post by Ami
A po pierwszym trafieniu w burtę kierowca po prostu obróci pojazd
przodem do celu

Acha.

Rozumiem ze wysle ludzi desantu w celu wetkniecia olowka
w przestrzeline coby okreslic skad strzelano?

Gorzej jak przestrzelin bedzie kilka, karabiny
od dawien dawna uzywa sie do strzelania salw.

Gorzej jak przestrzelina nie bedzie okraglutenka.

(Ale mnie nie brac pod uwage. Ja gupi jestem)

Gupi jestem bo nie rozumiem, otoz na opisany naboj
stworzono, uwaga uwaga, karabin maszynowy,
urzadzenie o gigantycznej sile ognia w porownaniu
do karabinu, a wazace w sumie moze z 5x wiecej.

Karabiny takowe sa bardzo ale to bardzo rozpowszechnione...

Porozmawiajmy na poczatek o ostrzale bewupa przy
uzyciu wkmu moze, co?

albo nie, nie chce mi sie.
:-)

Post by Ami
to najwyżej kogoś odłamek pancerza
zrani w twarz czy w ręke i na tym się skończy.

Zalezy od rodzaju amunicji, jest na przyklad i taka amunicja
ppanc ktora ma poprzecznie ponacinany rdzen.
Nacinanie takie ma niewielki wplyw na sama przebijalnosc,
za to powoduje fragmentacje rdzenia na etapie
wychodzenia z pancerza.

Rozumiem ze koncepcja wkmu to "brzydka" jest.
Nam sie mazy samotny snajper rozwalajacy czolgi i bewupy,
z dystansu kilometra abo dwu, wsiadajacy
na motocykla i wiatr mu w uszy, i tylko bialy
szal a la baron Richthofen mu powiewa...

Zorro, panowie, Zorro.

Natomiast prozaiczna propozycja zeby 5ciu ludzi tachalo wkm
to jest taka... prostacka, nie?
;-)

Michal

[Ami]

Post by m***@alpha.net.pl

Post by Ami
A po pierwszym trafieniu w burtę kierowca po prostu obróci pojazd
przodem do celu

Acha.
Rozumiem ze wysle ludzi desantu w celu wetkniecia olowka
w przestrzeline coby okreslic skad strzelano?

Daj spokój. Przecież to nie musi być dokładnie przodem. Jeśli coś
przebiło bok (założmy że wiadomo że to pocisk małokalibrowy z wkm itp,
pocisk z działka narobiłby więcej szkód) to wystarczy że załoga
krzyknie że z lewej strony i jak obróci się o 90 stopni to jest
bezpieczny. Jeśli boczny pancerz został przebity z amunicji <20mm to
znaczy że strzały padają prostopadle +/- 30 stopni, maksymalnie +/-45
stopni. Czyli jeśli obrócisz się o 90 stopni na przestrzeloną burtę to
na 90% nic już nie ugryzie. A jeśli, to obrócisz jeszcze troche.

Post by m***@alpha.net.pl
Gorzej jak przestrzelin bedzie kilka, karabiny
od dawien dawna uzywa sie do strzelania salw.

Tak, kilka niemożebnie drogich wkw do urządzenia zasadzki na BWPa :)

Post by m***@alpha.net.pl
Gorzej jak przestrzelina nie bedzie okraglutenka.
(Ale mnie nie brac pod uwage. Ja gupi jestem)

Czytam Cie od 10 lat i jakoś nie zauważyłem :)

Post by m***@alpha.net.pl
Gupi jestem bo nie rozumiem, otoz na opisany naboj
stworzono, uwaga uwaga, karabin maszynowy,
urzadzenie o gigantycznej sile ognia w porownaniu
do karabinu, a wazace w sumie moze z 5x wiecej.

Ale ja o tym doskonale wiem :) i poszatkowanie burty z niewielkiej
odległości z wkm da bez porównania lepszy skutek niż strzelanie z
wielkokalibrowego karabinu wyborowego (niech połowa pocisków
spenetruje, bo to zawsze troche losowe jest, to i tak są spore szanse
poranienia ludzi w środku... i to zanim kierowca zdąży zareagować).
Ale odniosłem wrażenie że kolega co zaczął wątek uparł na karabiny
jednostrzałowe jako skuteczną broń prezyzyjnego rażenia BWP.

Post by m***@alpha.net.pl
Karabiny takowe sa bardzo ale to bardzo rozpowszechnione...

Choćby w Afganie... wiem o tym. Przecież po to Rosomaki dostały
dopancerzenie.

Post by m***@alpha.net.pl

Post by Ami
to najwyżej kogoś odłamek pancerza
zrani w twarz czy w ręke i na tym się skończy.

Zalezy od rodzaju amunicji, jest na przyklad i taka amunicja
ppanc ktora ma poprzecznie ponacinany rdzen.
Nacinanie takie ma niewielki wplyw na sama przebijalnosc,
za to powoduje fragmentacje rdzenia na etapie
wychodzenia z pancerza.

To nadal jest kilka drobnycdh odłamków... no dobra, będzie szczęscie
to porazi (skutecznie porani) jedną osobę. Albo nikogo nie trafią. Mam
na myśli jeden pocisk, góra dwa, bo załoga jeśli ma troche oleju w
głowie po 1-2 penetracji zareaguje i więcej penetracji (z wkw) raczej
nie będzie.

Post by m***@alpha.net.pl
Rozumiem ze koncepcja wkmu to "brzydka" jest.

Ależ to nie ja jej nie lubie :)

A setki takich drobnych odłamków latających po wnętrzu w przeciągu
kilku-kilkunastu sekund to już co innego.

Post by m***@alpha.net.pl
Nam sie mazy samotny snajper rozwalajacy czolgi i bewupy,
z dystansu kilometra abo dwu, wsiadajacy
na motocykla i wiatr mu w uszy, i tylko bialy
szal a la baron Richthofen mu powiewa...
Zorro, panowie, Zorro.
Natomiast prozaiczna propozycja zeby 5ciu ludzi tachalo wkm
to jest taka... prostacka, nie?
;-)

Wipisz wymaluj, Talibowie :D

Ami

[Michał Grodecki]

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500
m i 20 mm RHA z 1000 m!

Z jakim prawdopodobieństwem? I jak ta wielkość się zmienia, gdy płyta
pancerna nie jest prostopadła.

Zapewne z niezłym jeśli wkm wyposaży się w odpowiedni celownik!

Tyle że problemem tu jest raczej nie celownik a rozrzut broni.

Post by Aurelius
Przebijalność się oczywiście zmienia ale już to uwzględniłem! Pancerz
czołowy BMP-1 to płyty o grubości 20 mm nachylone pod kątem co daje
ekwiwalentną grubość 31-35 mm RHA pod kątem 0 stopni w zależności od
miejsca trafienia.

Słowo kluczowe - rykoszet. Dokładniej - wpływ nachylenia pancerza na
jego prawdopodobieństwo.

[Aurelius]

Post by Michał Grodecki

Post by Aurelius
Zapewne z niezłym jeśli wkm wyposaży się w odpowiedni celownik!

Tyle że problemem tu jest raczej nie celownik a rozrzut broni.

Prawda ale jeśli masz na myśli wkm to dlatego wali się z nich krótkimi
seriami.

Post by Michał Grodecki

Post by Aurelius
Przebijalność się oczywiście zmienia ale już to uwzględniłem! Pancerz
czołowy BMP-1 to płyty o grubości 20 mm nachylone pod kątem co daje
ekwiwalentną grubość 31-35 mm RHA pod kątem 0 stopni w zależności od
miejsca trafienia.

Słowo kluczowe - rykoszet. Dokładniej - wpływ nachylenia pancerza na
jego prawdopodobieństwo.

Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903 a i pewnie chińskiego
SLAP) a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41. A wieża BMP-1 nie
jest już tak stromo nachylona. ;)

[REMOV]

Post by Aurelius
Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903

Jakieś dowody? Jakieś dane? Jakieś liczby?

Post by Aurelius
a i pewnie chińskiego SLAP)

Jakieś dowody? Jakieś dane? Jakieś liczby?

Post by Aurelius
a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41.

Jakieś dowody? Jakieś dane? Jakieś liczby?

Odpowiedzieć za Ciebie? Zero. Nie masz niczego takiego.

REMOV

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius

Post by Michał Grodecki

Post by Aurelius
Zapewne z niezłym jeśli wkm wyposaży się w odpowiedni celownik!

Tyle że problemem tu jest raczej nie celownik a rozrzut broni.

Prawda ale jeśli masz na myśli wkm to dlatego wali się z nich krótkimi
seriami.

Z wkm-u wali sie krótkimi seriami nie tyle z powodu jego rozrzutu, co z
powodu nagrzewania się lufy. Przecież nikt nie strzela z tego karabinu z
ręki, tylko z podstawy.

Post by Aurelius

Post by Michał Grodecki

Post by Aurelius
Przebijalność się oczywiście zmienia ale już to uwzględniłem! Pancerz
czołowy BMP-1 to płyty o grubości 20 mm nachylone pod kątem co daje
ekwiwalentną grubość 31-35 mm RHA pod kątem 0 stopni w zależności od
miejsca trafienia.

Słowo kluczowe - rykoszet. Dokładniej - wpływ nachylenia pancerza na
jego prawdopodobieństwo.

Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903 a i pewnie chińskiego
SLAP) a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41. A wieża BMP-1 nie
jest już tak stromo nachylona. ;)

Co to znaczy "niezbyt"? To są podstawowe prawa fizyki, które "niezbyt" dają
się obejść.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903 a i pewnie chińskiego
SLAP) a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41. A wieża BMP-1
nie jest już tak stromo nachylona. ;)

Co to znaczy "niezbyt"? To są podstawowe prawa fizyki, które "niezbyt"
dają się obejść.

Ano dlatego, ze oba te naboje to *nowe* naboje typu SLAP czyli
podkalibrowe posiadające o wiele większą terminalną energię kinetyczną
od klasycznej amunicji ppanc tego samego kalibru z racji dużo większej
prędkości początkowej uzyskiwanej na mniejszej masie pocisku. Następnie
ich rdzenie są wykonane z twardego stopu a jednocześnie mają większy
stosunek L/D. Wszystkie te cechy razem wzięte gwarantują, że takie
pociski są bardziej odporne na rykoszetowanie niż klasyczna amunicja ppanc.

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903 a i pewnie chińskiego
SLAP) a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41. A wieża BMP-1 nie
jest już tak stromo nachylona. ;)

Co to znaczy "niezbyt"? To są podstawowe prawa fizyki, które "niezbyt"
dają się obejść.

Ano dlatego, ze oba te naboje to *nowe* naboje typu SLAP czyli
podkalibrowe posiadające o wiele większą terminalną energię kinetyczną od
klasycznej amunicji ppanc tego samego kalibru z racji dużo większej
prędkości początkowej uzyskiwanej na mniejszej masie pocisku. Następnie
ich rdzenie są wykonane z twardego stopu a jednocześnie mają większy
stosunek L/D. Wszystkie te cechy razem wzięte gwarantują, że takie
pociski są bardziej odporne na rykoszetowanie niż klasyczna amunicja ppanc.

Z tego co ja się orientuję, pocisk podkalibrowy ma większą tendencję do
rykoszetowania, albowiem ma mniejszą masę, a zatem mniejszą bezwładność.
Ale zawsze mogę się mylić.

[Aurelius]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius
Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903 a i pewnie
chińskiego SLAP) a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41. A
wieża BMP-1 nie jest już tak stromo nachylona. ;)

Co to znaczy "niezbyt"? To są podstawowe prawa fizyki, które
"niezbyt" dają się obejść.

Ano dlatego, ze oba te naboje to *nowe* naboje typu SLAP czyli
podkalibrowe posiadające o wiele większą terminalną energię kinetyczną
od klasycznej amunicji ppanc tego samego kalibru z racji dużo większej
prędkości początkowej uzyskiwanej na mniejszej masie pocisku.
Następnie ich rdzenie są wykonane z twardego stopu a jednocześnie mają
większy stosunek L/D. Wszystkie te cechy razem wzięte gwarantują, że
takie pociski są bardziej odporne na rykoszetowanie niż klasyczna
amunicja ppanc.

Z tego co ja się orientuję, pocisk podkalibrowy ma większą tendencję do
rykoszetowania, albowiem ma mniejszą masę, a zatem mniejszą bezwładność.
Ale zawsze mogę się mylić.

Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym. Otóż
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

[Robert Tomasik]

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Z tego co ja się orientuję, pocisk podkalibrowy ma większą tendencję do
rykoszetowania, albowiem ma mniejszą masę, a zatem mniejszą bezwładność.
Ale zawsze mogę się mylić.

Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym. Otóż
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a ponieważ
wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu* prędkości. Więc
masz odpowiedź. ;)

Obawiam się dość poważnie, że nie do końca masz rację. Tutaj raczej chodzi
o zjawiska sprężystości i dynamiczne odkształcanie pancerza w chwili
uderzenia, z drugiej strony bezwładności samego pocisku, która w ogóle od
prędkości nie zależy, za to od masy wprost proporcjonalnie. Przy czym
zaznaczam, że żadnych studiów w tym kierunku nie prowadziłem i jest to
wymyślone przeze mnie "na kolanie" wyjaśnienie dla stwierdzenia, które
gdzieś kiedyś przeczytałem.

[Konrad Anikiel]

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Z tego co ja się orientuję, pocisk podkalibrowy ma większą tendencję
do rykoszetowania, albowiem ma mniejszą masę, a zatem mniejszą
bezwładność. Ale zawsze mogę się mylić.

Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym.
Otóż mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Obawiam się dość poważnie, że nie do końca masz rację. Tutaj raczej
chodzi o zjawiska sprężystości i dynamiczne odkształcanie pancerza w
chwili uderzenia, z drugiej strony bezwładności samego pocisku, która w
ogóle od prędkości nie zależy, za to od masy wprost proporcjonalnie.
Przy czym zaznaczam, że żadnych studiów w tym kierunku nie prowadziłem i
jest to wymyślone przeze mnie "na kolanie" wyjaśnienie dla stwierdzenia,
które gdzieś kiedyś przeczytałem.

A to nawet wikipedia wyjaśnia
http://en.wikipedia.org/wiki/Ricochet
Twarde pociski mają większą tendencję do przebicia niż miękkie.
Pociski o większych prędkościach mają tendencję albo do przebicia celu,
lub rozpadnięcia się w kontakcie z nim.

[Robert Tomasik]

Post by Konrad Anikiel

Post by Robert Tomasik

Post by Aurelius

Post by Robert Tomasik
Z tego co ja się orientuję, pocisk podkalibrowy ma większą tendencję
do rykoszetowania, albowiem ma mniejszą masę, a zatem mniejszą
bezwładność. Ale zawsze mogę się mylić.

Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym.
Otóż mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Obawiam się dość poważnie, że nie do końca masz rację. Tutaj raczej
chodzi o zjawiska sprężystości i dynamiczne odkształcanie pancerza w
chwili uderzenia, z drugiej strony bezwładności samego pocisku, która w
ogóle od prędkości nie zależy, za to od masy wprost proporcjonalnie.
Przy czym zaznaczam, że żadnych studiów w tym kierunku nie prowadziłem i
jest to wymyślone przeze mnie "na kolanie" wyjaśnienie dla stwierdzenia,
które gdzieś kiedyś przeczytałem.

A to nawet wikipedia wyjaśnia
http://en.wikipedia.org/wiki/Ricochet
Twarde pociski mają większą tendencję do przebicia niż miękkie.
Pociski o większych prędkościach mają tendencję albo do przebicia celu,
lub rozpadnięcia się w kontakcie z nim.

Fajno, tylko co to wyjaśnienie wnosi do naszej dyskusji? Przecież nie
zastanawialiśmy się nad tym, czy twarde pociski mają większą zdolność
przebijania,m czy miękką, ale nad podatnością na rykoszet.

[Konrad Anikiel]

Post by Robert Tomasik
Fajno, tylko co to wyjaśnienie wnosi do naszej dyskusji? Przecież nie
zastanawialiśmy się nad tym, czy twarde pociski mają większą zdolność
przebijania,m czy miękką, ale nad podatnością na rykoszet.

Zgadza się, nad podatnością na rykoszet. W kontekście jej związku z
przebijalnością, prawda?
Konrad
PS Mogę dodać że podatność na rykoszet, zanim się zacznie badać w
testach, najpierw się symuluje metodami analitycznymi. Okrutnie
czasochłonnymi :-)

[Robert Tomasik]

Post by Konrad Anikiel
Zgadza się, nad podatnością na rykoszet. W kontekście jej związku z
przebijalnością, prawda?

Prawda, ale co to ma do rzeczy? Przecież pocisk podkalibrowy o tych samym
mniej więcej zewnętrznie parametrach można zrobić z twardego, bądź
miękkiego tworzywa. Choćby hartując, lub nie grot stalowy. I w takim
kontekście uwagi z Wiki mają sens.

Post by Konrad Anikiel
Mogę dodać że podatność na rykoszet, zanim się zacznie badać w testach,
najpierw się symuluje metodami analitycznymi. Okrutnie czasochłonnymi :-)

Z całą pewnością, ale cóż to wnosi do sprawy? Chcesz, bym zaczął pisać taki
program?

[Konrad Anikiel]

Post by Robert Tomasik
Prawda, ale co to ma do rzeczy? Przecież pocisk podkalibrowy o tych
samym mniej więcej zewnętrznie parametrach można zrobić z twardego, bądź
miękkiego tworzywa. Choćby hartując, lub nie grot stalowy. I w takim
kontekście uwagi z Wiki mają sens.

Zwracam tylko uwagę na to, że napisałeś "To są podstawowe prawa fizyki,
które "niezbyt" dają się obejść". Tymczasem kąt uderzenia to nie jest
jedyny parametr mający wpływ na podatność na rykoszet, kiedy się
amunicję projektuje. W rozsądnym zakresie nawet wcale nie najważniejszy.
Owszem, jak do czegoś strzelasz, to trzeba potrafić ocenić, czy z tego
co masz w magazynku da się ubić to, do czego mierzysz...

Post by Robert Tomasik

Post by Konrad Anikiel
Mogę dodać że podatność na rykoszet, zanim się zacznie badać w
testach, najpierw się symuluje metodami analitycznymi. Okrutnie
czasochłonnymi :-)

Z całą pewnością, ale cóż to wnosi do sprawy? Chcesz, bym zaczął pisać
taki program?

Nie ma potrzeby, są gotowe. Znowu: zanim ktoś zacznie z tego strzelać,
ktoś inny to wymyśla tak, żeby działało. Tylko to miałem na myśli. Jeśli
teoretycznie jest coś możliwe (te prawa fizyki...), to da się to
zaprojektować. Broń prochowa, nawet sabotowa, ma swoje ograniczenia,
dlatego ludzie pracują nad bronią elektromagnetyczną. Cel ten sam, co
przy sabotach: zwiększyć prędkość rdzenia o możliwie małej średnicy. A
czy ten rdzeń będzie "goły" leciał, czy "ubrany" w coś więcej- to już
raczej odpowiedź na problemy, które się rodzą w trakcie. Podatność na
rykoszet jest funkcją średnicy rdzenia i (odwrotną) jego prędkości (plus
oczywiście pozostałe). Sprężystość tu nic nie pomaga, początkowa
(zasadnicza) faza to są czysto plastyczne (superplastyczne, ze zmianą
fazy itp) zjawiska, bardzo zlokalizowane. Dopiero jak nie da się tak
zrobić pancerza, żeby rykoszetował podkalibrową amunicję, to trzeba się
martwić z czego go zrobić, żeby ograniczyć przebijalność. Nie jestem tu
ekspertem, ale zjawisko jest proste: jeśli przy uderzeniu podkalibrowego
rdzenia ten rdzeń da radę odkształcić plastycznie taką ilość materiału
pancerza, żeby mieć na całym swoim przekroju symetryczny opór, to dalej
już wędruje niezależnie od kąta uderzenia. Konstruktora pocisku zmusza
to do zmniejszania czołowej średnicy rdzenia i jego energii kinetycznej
(plus sztuczki w rodzaju odłamywanej końcówki), a konstruktora pancerza
do zwiększania twardości powierzchniowej, anizotropii, niejednorodności
struktury, kompozytów...
Popraw mnie, jeśli sie mylę, ale na WW2 Niemcy używali w zdobycznych
polskich ur-ach pocisków ze stalowym (czy później wolframowym?) rdzeniem
ze swoich PzB 39, zamiast polskich ołowianych, właśnie z powodu
kiepskiego kąta granicznego. Nawet nie potrafię znaleźć przebijalności
ur-a przy kącie >30deg- wydaje mi się że po prostu drastycznie malała,
więc danych brak.
Konrad

[Robert Tomasik]

U?ytkownik "Konrad Anikiel" <***@b.c> napisa? w wiadomo?ci news:ge2p5o$253$***@inews.gazeta.pl...

Z całym twoim wywodem oczywiście się zgadzam.

Co do amunicji wolframowej do Urugwajów, to zawsze się zastanawiałem, czemu
Polacy sami nie wpadli na to, by umieścić w pocisku w środku coś twardego i
ostrego. Wiem, że jak już ktoś to wymyśli, to wszystko wydaje się proste.
No ale z drugiej strony pomysł z Urugwajami przypominał próbę ścinania
drzewa przy pomocy młota zamiast siekiery. Da się, tylko cholernie opornie
idzie. Nie wiem, czy posiadaliśmy odpowiednią technologię do wyprodukowania
rdzenia wolframowego, ale już hartowany rdzeń dawał sporą poprawę w mojej
ocenie.

Co do przebijalności pancerza i rykoszetowania pocisków, to nie mam zamiaru
jakoś strasznie się na ten temat wymądrzać, bo moja wiedza jest typowo
książkowa i generalnie sprowadza się do tego, co napisałeś. Po prostu
wyczytałem gdzieś, że amunicja podkalibrowa ma większą tendencję do
rykoszetowania od zwykłej amunicji, bo ma mniejsza bezwładność podłużną.
Oczywiście w tych samych warunkach. I tyle. O ile większą, i na ile będzie
to mieć wpływ na przemijalność - tego już nie wiem.

Na pewno lżejszy od pocisku penetrator lecący te kilkaset metrów
wystrzelony z broni małokalibrowej (w stosunku do dział) będzie o wiele
bardziej podatny na wiatr, co będzie miało wpływ na zwiększenie rozrzutu.
Jeśli po drodze trafi na źdźbło trawy, czy gałązkę, to w ogóle może zmienić
kierunek lotu. Poza tym lekki pocisk bardzo szybko traci energię
kinetyczną, a w każdym razie szybciej od ciężkiego pocisku.

[Konrad Anikiel]

Post by Robert Tomasik
Co do amunicji wolframowej do Urugwajów, to zawsze się zastanawiałem,
czemu Polacy sami nie wpadli na to, by umieścić w pocisku w środku coś
twardego i ostrego. Wiem, że jak już ktoś to wymyśli, to wszystko wydaje
się proste. No ale z drugiej strony pomysł z Urugwajami przypominał
próbę ścinania drzewa przy pomocy młota zamiast siekiery. Da się, tylko
cholernie opornie idzie. Nie wiem, czy posiadaliśmy odpowiednią
technologię do wyprodukowania rdzenia wolframowego, ale już hartowany
rdzeń dawał sporą poprawę w mojej ocenie.

Po prostu: na chwilę opracowania założeń projektowych, lepsze być nie
musiały. A to wczesne lata 30-te. Gdyby je projektowano pod koniec lat
30tych, Kampania Wrześniowa mogłaby wypaść korzystniej. II
Rzeczpospolita była 1939 tylko o kilka lat zacofana. Niedużo, a efekt
okazał się tragiczny...

Post by Robert Tomasik
Co do przebijalności pancerza i rykoszetowania pocisków, to nie mam
zamiaru jakoś strasznie się na ten temat wymądrzać, bo moja wiedza jest
typowo książkowa i generalnie sprowadza się do tego, co napisałeś. Po
prostu wyczytałem gdzieś, że amunicja podkalibrowa ma większą tendencję
do rykoszetowania od zwykłej amunicji, bo ma mniejsza bezwładność
podłużną. Oczywiście w tych samych warunkach. I tyle. O ile większą, i
na ile będzie to mieć wpływ na przemijalność - tego już nie wiem.

Ja (też nie wymądrzając się, tylko teoretyzując), domyślam się, że
płaszcz pocisku podkalibrowego przy uderzeniu pod kątem zdmuchuje/łamie
rdzeń, przyczyniając się do rykoszetu. Po to Niemcy (chyba?) opracowali
lufę stożkową, żeby w takim sPzB 41 pozbyć się tego płaszcza- pełnił on
wyłącznie rolę uszczelki w lufie. Gdyby mieli dzisiejsze tworzywa
sztuczne, wynaleźliby SLAP.
Konrad

[Konrad Anikiel]

Post by Robert Tomasik
Na pewno lżejszy od pocisku penetrator lecący te kilkaset metrów
wystrzelony z broni małokalibrowej (w stosunku do dział) będzie o wiele
bardziej podatny na wiatr, co będzie miało wpływ na zwiększenie rozrzutu.

Jeszcze jedno: jeśli będzie miał 10Mach (co obiecują coil/railguny), to
będzie odpowiednio krócej leciał do celu, więc efekt bocznego wiatru się
zmniejsza. Plus bardziej płaska trajektoria. Plus pocisk kierowany. Plus
diamentowy tip.
Konrad

[Robert Tomasik]

Post by Konrad Anikiel
Jeszcze jedno: jeśli będzie miał 10Mach (co obiecują coil/railguny)

Jak on z tą prędkością 10 Mach walnie w cokolwiek, to najpewniej się
rozpadnie. Ale to tylko taka dygresja, bo nie badałem tego i pewnie coś
wymyślili, że jednak penetrator to przeżyje w jednym kawałku.

[m***@alpha.net.pl]

Post by Konrad Anikiel
Plus
diamentowy tip.

Nie che sie czepiac, ale diament to nieporozumienie.
Akurat w zelazie wegiel sie pieknie rozpuszcza, diamentowych
narzedzi mozna uzywac do ciecia niemal wszystkiego, ale do
obrobki zelaza i stali wlasnie sie NIE daje...
:-)

[Konrad Anikiel]

Post by m***@alpha.net.pl

Post by Konrad Anikiel
Plus
diamentowy tip.

Nie che sie czepiac, ale diament to nieporozumienie.
Akurat w zelazie wegiel sie pieknie rozpuszcza, diamentowych
narzedzi mozna uzywac do ciecia niemal wszystkiego, ale do
obrobki zelaza i stali wlasnie sie NIE daje...

Masz na myśli obróbkę wiórową? Racja. Narzędzie długo nie wytrzyma. Ale
pocisk długo wytrzymywać nie musi, jednorazowy jest.
Konrad
PS "rozpuszcza" użyłeś poetycko czy technicznie?

[m***@alpha.net.pl]

PS "rozpuszcza" uĹźyĹeĹ poetycko czy technicznie?

Moze byc "dyfunduje" jesli Cie razi.

[Konrad Anikiel]

Post by m***@alpha.net.pl

Post by Konrad Anikiel
PS "rozpuszcza" użyłeś poetycko czy technicznie?

Moze byc "dyfunduje" jesli Cie razi.

Nie, nie razi językowo. Razi technicznie. Dyfuzja to jest proces, który jest
powolny. Przebijanie pancerza powolne nie jest. Trochę nie z tej bajki
chyba...
Konrad

[Aszyk Marek]

Użytkownik "Robert Tomasik" <***@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ge2qn1> Co do amunicji wolframowej do Urugwajów, to zawsze się
zastanawiałem, czemu

Post by Robert Tomasik
Polacy sami nie wpadli na to, by umieścić w pocisku w środku coś twardego
i ostrego. Wiem, że jak już ktoś to wymyśli, to wszystko wydaje się
proste. No ale z drugiej strony pomysł z Urugwajami przypominał próbę
ścinania drzewa przy pomocy młota zamiast siekiery. Da się, tylko
cholernie opornie idzie. Nie wiem, czy posiadaliśmy odpowiednią
technologię do wyprodukowania rdzenia wolframowego, ale już hartowany
rdzeń dawał sporą poprawę w mojej ocenie.

Mam przedwojenną tabelkę i wykres porównujący przebijalność jednorodnych
płyt pancernych przez pocisk "S" i "P" z odległości 100m. Kat pochylenia
liczony jest od pionu (pochylenie 0 to płyta pionowa). Dla pocisku "P"
(grubość płyty w mm/kąt pochylenia w stopniach) 6/45; 7/40; 8/35; 9/30;
10/25; 11/20; 12/15; 13/10; 14/5; 15/0. Dla pocisku "S" odpowiednio: 3/62;
4/50 i 5/30. W tabelce nie ma podanej przebijalności dla konta 0 ale z
wykresu wynika, że wynosił on ok 5,8mm. Spadek grubości przebijanych, płyt
wraz ze wzrostem ich pochylenia, dla pocisku "P" był dużo większy niż dla
pocisku "S". Może to zadecydowało o wyborze miękkiego pocisku dla Urugwaja.

Marek A.

[Ami]

Post by Aurelius
Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym. Otóż
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Ami

[Konrad Anikiel]

Post by Ami
Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Bo mówimy o zjawiskach plastycznych, a nie odbijaniu nieskończenie
sprężystych kulek na lekcji fizyki w ogólniaku?
Konrad

[Aurelius]

Post by Konrad Anikiel

Post by Ami
Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Bo mówimy o zjawiskach plastycznych, a nie odbijaniu nieskończenie
sprężystych kulek na lekcji fizyki w ogólniaku?

Można prościej: p = m*v, Ek = 0,5*m*v^2 więc Ek = 0,5*v*p

[Przezdzieblo]

Post by Konrad Anikiel

Post by Ami

Post by Aurelius
Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym. Otóż
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Bo mówimy o zjawiskach plastycznych, a nie odbijaniu nieskończenie
sprężystych kulek na lekcji fizyki w ogólniaku?
Konrad

O, to ja mam pytanie. Skoro w rykoszetach idzie o energię kinetyczną, to
materiał naszego pocisku właściwie nie powinien mieć znaczenia, o ile
zachowujemy Ek na tym samym poziomie, prawda? Czyli penetrator może być np. z
cyny, ołowiu, drewna albo gliny...

Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę, ma
jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

[Aurelius]

Post by Przezdzieblo
O, to ja mam pytanie. Skoro w rykoszetach idzie o energię kinetyczną, to
materiał naszego pocisku właściwie nie powinien mieć znaczenia, o ile
zachowujemy Ek na tym samym poziomie, prawda? Czyli penetrator może być np. z
cyny, ołowiu, drewna albo gliny...
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę, ma
jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

Wyobraź sobie, że tak! Fakty są następujące:

- im większe L/D pocisku

- im większa jego prędkość

- im gęstszy materiał rdzenia

tym mniejsze prawdopodobieństwo (większy kąt krytyczny) rykoszetu.


A to ma bezpośredni związek z różnicą w Ek. Oto przykład dla amunicji 50BMG:

- M903 SLAP - masa 23 g, prędkość wylotowa 1290 m/s

- M20 API - masa 40 gr, prędkość wylotowa 887 m/s

Czyli masa API jest o 74% większa ale prędkość to tylko 69% prędkości
SLAP. Jednakże energia kinetyczna SLAP jest o 22% większa i to daje
także większą odporność na rykoszetowanie!

[Przezdzieblo]

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo
O, to ja mam pytanie. Skoro w rykoszetach idzie o energię kinetyczną, to
materiał naszego pocisku właściwie nie powinien mieć znaczenia, o ile
zachowujemy Ek na tym samym poziomie, prawda? Czyli penetrator może być np. z
cyny, ołowiu, drewna albo gliny...
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę, ma
jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

- im większe L/D pocisku
- im większa jego prędkość
- im gęstszy materiał rdzenia
tym mniejsze prawdopodobieństwo (większy kąt krytyczny) rykoszetu.

Fakty są następujące: z podanych przez powyżej czynników bezpośrednio na
wartość Ek wpływa tylko prędkość. Gdzie tu dowód, że Ek ma znaczenie? :o

Post by Aurelius
- M903 SLAP - masa 23 g, prędkość wylotowa 1290 m/s
- M20 API - masa 40 gr, prędkość wylotowa 887 m/s
Czyli masa API jest o 74% większa ale prędkość to tylko 69% prędkości
SLAP. Jednakże energia kinetyczna SLAP jest o 22% większa i to daje
także większą odporność na rykoszetowanie!

Ładnie policzone. No i? Jaki jest związek energii kinetycznej z
rykoszetowaniem? Gdyby SLAP był ulepiony z ważącego 23 g bloku plasteliny i
rozpędzony do 1290 m/s, wartość Ek przecież by się nie zmieniła.

[Aurelius]

Post by Przezdzieblo

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę,
ma jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

- im większe L/D pocisku
- im większa jego prędkość
- im gęstszy materiał rdzenia
tym mniejsze prawdopodobieństwo (większy kąt krytyczny) rykoszetu.

Fakty są następujące: z podanych przez powyżej czynników bezpośrednio na
wartość Ek wpływa tylko prędkość. Gdzie tu dowód, że Ek ma znaczenie? :o

Jeśli wszystkie mają wpływ na zmniejszone rykoszetowanie to i prędkość
również jak sam zauważyłeś! A podpowiem ci jeszcze, że jeśli prędkość to
i energia kinetyczna też...

Post by Przezdzieblo

Post by Aurelius
- M903 SLAP - masa 23 g, prędkość wylotowa 1290 m/s
- M20 API - masa 40 gr, prędkość wylotowa 887 m/s
Czyli masa API jest o 74% większa ale prędkość to tylko 69% prędkości
SLAP. Jednakże energia kinetyczna SLAP jest o 22% większa i to daje
także większą odporność na rykoszetowanie!

Ładnie policzone. No i? Jaki jest związek energii kinetycznej z
rykoszetowaniem? Gdyby SLAP był ulepiony z ważącego 23 g bloku plasteliny i
rozpędzony do 1290 m/s, wartość Ek przecież by się nie zmieniła.

Musisz jeszcze ogarnąć coś co nazywa się "gęstość energetyczna pocisku w
punkcie trafienia". Powodzenia! ;)

[Przezdzieblo]

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę,
ma jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

- im większe L/D pocisku
- im większa jego prędkość
- im gęstszy materiał rdzenia
tym mniejsze prawdopodobieństwo (większy kąt krytyczny) rykoszetu.

Fakty są następujące: z podanych przez powyżej czynników bezpośrednio na
wartość Ek wpływa tylko prędkość. Gdzie tu dowód, że Ek ma znaczenie? :o

Jeśli wszystkie mają wpływ na zmniejszone rykoszetowanie to i prędkość
również jak sam zauważyłeś! A podpowiem ci jeszcze, że jeśli prędkość to
i energia kinetyczna też...

A ja Ci podpowiem, że nie zauważyłem wpływu tych czynników na zmniejszone
rykoszetowanie, tylko brak związku dwóch z trzech z energią kinetyczną.

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo

Post by Aurelius
- M903 SLAP - masa 23 g, prędkość wylotowa 1290 m/s
- M20 API - masa 40 gr, prędkość wylotowa 887 m/s
Czyli masa API jest o 74% większa ale prędkość to tylko 69% prędkości
SLAP. Jednakże energia kinetyczna SLAP jest o 22% większa i to daje
także większą odporność na rykoszetowanie!

Ładnie policzone. No i? Jaki jest związek energii kinetycznej z
rykoszetowaniem? Gdyby SLAP był ulepiony z ważącego 23 g bloku plasteliny i
rozpędzony do 1290 m/s, wartość Ek przecież by się nie zmieniła.

Musisz jeszcze ogarnąć coś co nazywa się "gęstość energetyczna pocisku w
punkcie trafienia". Powodzenia! ;)

Ja muszę ogarnąć? To Ty łączysz skłonność do rykoszetu z energią kinetyczną,
wyliczasz jakieś procenty i próbujesz wpleść w ten miszmasz dodatkowe
czynniki, które z energią kinetyczną nie mają nic wspólnego. Za to z
rykoszetem już więcej, idzie więc ku lepszemu. I ja zatem życzę powodzenia, za
którymś strzałem na pewno się uda (zwłaszcza SLAP-em ;)).

[Aurelius]

Post by Przezdzieblo

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo

Post by Aurelius

Post by Przezdzieblo
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę,
ma jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

- im większe L/D pocisku
- im większa jego prędkość
- im gęstszy materiał rdzenia
tym mniejsze prawdopodobieństwo (większy kąt krytyczny) rykoszetu.

Fakty są następujące: z podanych przez powyżej czynników bezpośrednio na
wartość Ek wpływa tylko prędkość. Gdzie tu dowód, że Ek ma znaczenie? :o

Jeśli wszystkie mają wpływ na zmniejszone rykoszetowanie to i prędkość
również jak sam zauważyłeś! A podpowiem ci jeszcze, że jeśli prędkość to
i energia kinetyczna też...

A ja Ci podpowiem, że nie zauważyłem wpływu tych czynników na zmniejszone
rykoszetowanie, tylko brak związku dwóch z trzech z energią kinetyczną.
Ja muszę ogarnąć? To Ty łączysz skłonność do rykoszetu z energią kinetyczną,
wyliczasz jakieś procenty i próbujesz wpleść w ten miszmasz dodatkowe
czynniki, które z energią kinetyczną nie mają nic wspólnego. Za to z
rykoszetem już więcej, idzie więc ku lepszemu. I ja zatem życzę powodzenia, za
którymś strzałem na pewno się uda (zwłaszcza SLAP-em ;)).

Musisz faktycznie się jeszcze dużo dokształcić w tych kwestiach jeśli
nie widzisz związku tych czynników z energią kinetyczną a więc i z
brakiem rykoszetowania!

Otóż okazuje się niestety, że to na co zwróciłem uwagę nazywa się
fachowo "energetycznym obiążeniem przekroju poprzecznego pocisku"
(EOPPP). No a ten parametr jest największy gdy pocisk posiada
jednocześnie duże L/D i dużą masę a więc być wykonany z materiałów o
dużej gęstości! I tutaj masz odniesienie się do niby nie posiadających
związku z energią kinetyczną czynników 1 i 3. :)

Idźmy jednak dalej tropem pocisku SLAP (podkalibrowego): otóż chodzi o
to, że jego energia kinetyczna nie tylko początkowa ale i terminalna
jest dużo większa od zwykłego pocisku AP ponieważ posiada on dużo lepszy
współczynnik balistyczny a ten z kolei jest bezpośrednio związany z jego
EEOPPP. Po prostu wraz ze wzrostem EEOPPP maleje spadek prędkości
pocisku w czasie lotu a więc rośnie jego końcowa energia kinetyczna co
naturalnie zwiększa też odporność na rykoszety. :)

Myślę, że to pomoże rozjaśnić ci nieco sprawę... ;)

[Ami]

Post by Aurelius
Otóż okazuje się niestety, że to na co zwróciłem uwagę nazywa się
fachowo "energetycznym obiążeniem przekroju poprzecznego pocisku"
(EOPPP). No a ten parametr jest największy gdy pocisk posiada
jednocześnie duże L/D i dużą masę a więc być wykonany z materiałów o
dużej gęstości! I tutaj masz odniesienie się do niby nie posiadających
związku z energią kinetyczną czynników 1 i 3. :)

Doszedłeś więc już do słowa "jednocześnie" ? Brawo :)

Post by Aurelius
Idźmy jednak dalej tropem pocisku SLAP (podkalibrowego): otóż chodzi o
to, że jego energia kinetyczna nie tylko początkowa ale i terminalna
jest dużo większa od zwykłego pocisku AP ponieważ posiada on dużo lepszy
współczynnik balistyczny a ten z kolei jest bezpośrednio związany z jego
EEOPPP. Po prostu wraz ze wzrostem EEOPPP maleje spadek prędkości
pocisku w czasie lotu a więc rośnie jego końcowa energia kinetyczna co
naturalnie zwiększa też odporność na rykoszety. :)

Czyli znów twierdzisz że odporność na rykoszety zależy bezpośrednio od
energii kinetycznej ? :) A nie kombinacji różnych czynników i
parametrów ? :)

Z których owszem, możesz wyliczyć sobie też Ek. I nawet możesz
narysować zależność podatności na rykoszet od Ek. I pomyśleć "Aha" ;)

Ale ten wykres nadal nie znaczy tego co myślisz że znaczy. Sposób w
jaki to piszesz i przedstawiasz (jakich słów i zależności używasz)
pokazuje że nie rozumiesz zagadnienia. Nie rozumiesz fizyki. I tak już
zapewne zostanie, bo nie widzę żadnych oznak byś choć próbował
zrozumieć to co inni do Ciebie piszą. Starannie omijasz zagadnienie i
piszesz dalej swoje.

W podobny sposób dowodzić np. że od Ek zależy np. zasięg wystrzelonego
pocisku. Albo poziom hałasu wydobywającego się z jadacego samochodu.

Ami

[Ami]

Post by Aurelius
- M903 SLAP - masa 23 g, prędkość wylotowa 1290 m/s
- M20 API - masa 40 gr, prędkość wylotowa 887 m/s
Czyli masa API jest o 74% większa ale prędkość to tylko 69% prędkości
SLAP. Jednakże energia kinetyczna SLAP jest o 22% większa i to daje
także większą odporność na rykoszetowanie!

Patrzysz na zagadnienie od nie tej strony co trzeba. Rożne właściwości
pocisku powodują, że jest mniej lub bardziej podatny na rykoszet. Z
tych właściwości może również wynikać większa energia kinetyczna. Z
tych samych właściwości może wynikać też długość, cieżar, a nawet
kolor pocisku. Ale nie możesz wysnuć wniosku że sama energia
kinetyczna jest tym istotnym parametrem (ani cieżar, ani kolor), ani
nawet że związek przyczynowo - skutkowy zachodzi w tym właście
kierunku (większa Ek - większe costam). Tzn możesz (bo to zrobiłeś)
ale to... troche głupie ;)

Ami

[Ami]

On Thu, 30 Oct 2008 18:53:17 +0100, "Przezdzieblo"

Post by Przezdzieblo

Post by Konrad Anikiel

Post by Ami

Post by Aurelius
Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym. Otóż
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Bo mówimy o zjawiskach plastycznych, a nie odbijaniu nieskończenie
sprężystych kulek na lekcji fizyki w ogólniaku?
Konrad

O, to ja mam pytanie. Skoro w rykoszetach idzie o energię kinetyczną, to
materiał naszego pocisku właściwie nie powinien mieć znaczenia, o ile
zachowujemy Ek na tym samym poziomie, prawda? Czyli penetrator może być np. z
cyny, ołowiu, drewna albo gliny...
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę, ma
jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

Dokładnie o to mi chodziło :) Inna "wątpliwość" - czy energia
kinetyczna np. lokomotywy czyni z niej dobry penetrator pancerza ? ;)

Ami

[Przezdzieblo]

Post by Ami
On Thu, 30 Oct 2008 18:53:17 +0100, "Przezdzieblo"

Post by Przezdzieblo

Post by Konrad Anikiel

Post by Ami

Post by Aurelius
Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym. Otóż
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Bo mówimy o zjawiskach plastycznych, a nie odbijaniu nieskończenie
sprężystych kulek na lekcji fizyki w ogólniaku?
Konrad

O, to ja mam pytanie. Skoro w rykoszetach idzie o energię kinetyczną, to
materiał naszego pocisku właściwie nie powinien mieć znaczenia, o ile
zachowujemy Ek na tym samym poziomie, prawda? Czyli penetrator może być np. z
cyny, ołowiu, drewna albo gliny...
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę, ma
jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

Dokładnie o to mi chodziło :) Inna "wątpliwość" - czy energia
kinetyczna np. lokomotywy czyni z niej dobry penetrator pancerza ? ;)
Ami

Tylko jeżeli będzie to lokomotywa z odrzucanym sabotem ;)

Zdarzył się kiedyś wypadek z udziałem czołgu i pociągu elektrycznego. 6
zabitych (w tym motorniczy), 30-kilka osób rannych, zgniecione i zdemolowane
wagony. Czołg zachował kształt.

[Konrad Anikiel]

Post by Przezdzieblo

Post by Ami
On Thu, 30 Oct 2008 18:53:17 +0100, "Przezdzieblo"

Post by Przezdzieblo

Post by Konrad Anikiel

Post by Ami

Post by Aurelius
Każdy pocisk zrykoszetuje pytanie tylko pod jakim kątem granicznym.

Otóż

Post by Ami

Post by Przezdzieblo

Post by Konrad Anikiel

Post by Ami

Post by Aurelius
mniejsza masa jest tutaj rekompensowana przez większą prędkość a
ponieważ wzór na energię kinetyczną to iloczyn masy i *kwadratu*
prędkości. Więc masz odpowiedź. ;)

Teraz wyjaśnij co ma sama wartość energii kinetycznej do penetracji :)
Czemu Ek a nie na przykład pęd ? ;) Słucham ?

Bo mówimy o zjawiskach plastycznych, a nie odbijaniu nieskończenie
sprężystych kulek na lekcji fizyki w ogólniaku?
Konrad

O, to ja mam pytanie. Skoro w rykoszetach idzie o energię kinetyczną, to
materiał naszego pocisku właściwie nie powinien mieć znaczenia, o ile
zachowujemy Ek na tym samym poziomie, prawda? Czyli penetrator może być np.

z

Post by Ami

Post by Przezdzieblo
cyny, ołowiu, drewna albo gliny...
Czy aby na pewno wartość Ek ma tutaj takie znaczenie? Czy, tak naprawdę, ma
jakiekolwiek w interesujących nas sytuacji? :)

Dokładnie o to mi chodziło :) Inna "wątpliwość" - czy energia
kinetyczna np. lokomotywy czyni z niej dobry penetrator pancerza ? ;)
Ami

Tylko jeżeli będzie to lokomotywa z odrzucanym sabotem ;)
Zdarzył się kiedyś wypadek z udziałem czołgu i pociągu elektrycznego. 6
zabitych (w tym motorniczy), 30-kilka osób rannych, zgniecione i zdemolowane
wagony. Czołg zachował kształt.

Jedyny element w tej lokomotywie, który ma większą twardość od
pancerza czołgu to łożyska ślizgowe w zegarku maszynisty. Kiepski
penetrator :-)
Konrad

[Ami]

Post by Przezdzieblo
Tylko jeżeli będzie to lokomotywa z odrzucanym sabotem ;)
Zdarzył się kiedyś wypadek z udziałem czołgu i pociągu elektrycznego. 6
zabitych (w tym motorniczy), 30-kilka osób rannych, zgniecione i zdemolowane
wagony. Czołg zachował kształt.

A załoga ? Czołg jest wielokrotnie lżejszy od składu i pewnie nieźle
nim miotneło... Wiesz może czy szybko jechał ten skład ? Nie chciałbym
siedzieć w czołgu w który walnie rozpędzona lokomotywa, o całym
pociągu nie wspominając :( Zachował wieżę ?

To byłby dobry ;) przykład na to, że nie trzeba przebić pancerza, by
porazić załogę :)

Wracając do pancerza, jakby była naprawde rozpędzona to pewnie czołg
mógłby się połamać na spawach? Nie mam pojęcia na ile solidny
"monolit" taki kadłub stanowi, w końcu nie do tego jest
zaprojektowany. W podobny sposób często rozkłada się na części czołgi
w hutach - zrzuca na nie z dzwigu stalową kulę w odpowiednie
miejsca...

Ami

[ALAMO]

Post by Ami
Wracając do pancerza, jakby była naprawde rozpędzona to pewnie czołg
mógłby się połamać na spawach? Nie mam pojęcia na ile solidny
"monolit" taki kadłub stanowi, w końcu nie do tego jest
zaprojektowany. W podobny sposób  często rozkłada się na części czołgi
w hutach - zrzuca na nie z dzwigu stalową kulę w odpowiednie
miejsca...

Owszem, bo wykorzystuje się do tego zjawisko "przełamywania pancerza", efekt
taki sam jak przy strzelaniu tępogłowicowymi pociskami ppanc, lub wręcz
pociskami burzącymi. Energia jest tak duża, że po prostu połamie płytę
pancerną, która jest w końcu dość krucha, nawet jeśli jest warstwowa.
Co do meritum, przecież na pierwszy rzut oka widać (o ile ktoś ma o tym
pojęcie), że maskota nie rozumie tego co przepisuje. Dwa poprzednie wątki już
mu zamknięto wszem i wobec pokazując totalną ignorancję, więc zakłada
kolejne... i kolejne... i kolejne... Wariat :-/
Co do tego penetratora z plasteliny ... :-) nie wiem czy przypadkiem czy
celowo tak ci wyszło, ale jedno jest pewne - taki by nie zrykoszetował :-)
ALAMO

[Konrad Anikiel]

Post by ALAMO

Post by Ami
Wracając do pancerza, jakby była naprawde rozpędzona to pewnie czołg
mógłby się połamać na spawach? Nie mam pojęcia na ile solidny
"monolit" taki kadłub stanowi, w końcu nie do tego jest
zaprojektowany. W podobny sposób często rozkłada się na części czołgi
w hutach - zrzuca na nie z dzwigu stalową kulę w odpowiednie
miejsca...

Owszem, bo wykorzystuje się do tego zjawisko "przełamywania pancerza", efekt
taki sam jak przy strzelaniu tępogłowicowymi pociskami ppanc, lub wręcz
pociskami burzącymi. Energia jest tak duża, że po prostu połamie płytę
pancerną, która jest w końcu dość krucha, nawet jeśli jest warstwowa.

Ale to już jest stabilność powłoki, a nie lokalne zjawisko (jedno do
drugiego ma się jak HESH do APFSDS). Zresztą, ta spuszczana kula też
rykoszetuje :-)
Konrad

[ALAMO]

Post by Konrad Anikiel
Ale to już jest stabilność powłoki, a nie lokalne zjawisko (jedno do
drugiego ma się jak HESH do APFSDS). Zresztą, ta spuszczana kula też
rykoszetuje :-)

Prawdę powiedziawszy, nie wiem o co ci chodzi. Zresztą ty chyba też nie :-)?
ALAMO

[Ami]

Post by Aurelius

Post by Michał Grodecki
Słowo kluczowe - rykoszet. Dokładniej - wpływ nachylenia pancerza na
jego prawdopodobieństwo.

Bardzo nachylona przednia płyta kadłuba BMP-1 niezbyt obniża
przebijalność *nowoczesnej* amunicji ppanc (M903 a i pewnie chińskiego
SLAP) a co najwyżej dotyczy to starego pocisku BS-41.

Jaaasne :). Pewnie ta nowoczesna amunicja to mikroskopijne uranowe
penetratory long-rod do na 14.5mm ? ;-D

Popatrz sobie na Twojego SLAPa. Predkość 1200m/s (a nie 1500-1800 jak
w czołgowych). Im wieksza prędkość, tym mniejsze znaczenie ma kształt
bo przebijanie jest bardziej hydrodynamiczne. Tu prędkość jest taka
sobie średnia, wysoka jak na zwykły pocisk ale mniejsza od typowych
penetratorów long-rod.
SLAP ma stożkowy kształt wolframowego penetratora o dosyć ostrym
kącie. Ale to jest nie więcej niż 30 stopni. Mniej więcej jak
zaostrzony ołówek. Co oznacza że przy kacie uderzenia większym od 75
stopni (czyli górny pancerz BWP-1) penetrator uderzy o cel nie końcem
stożka a jego bokiem i będzie się pięknie ślizgał jeśli tylko płyta
jest dość wytrzymała/twarda by go utrzymać. Pocisk (stożkowa przednia
część) w momecie trafienia i rykoszetu będzie doznawał momentu siły
skierowanej od pancerza, inaczej mówiąc pocisk będzie obracany i
ustawiany pod jeszcze gorszym kątem. 7mm dobrej stali (czyli więcej
niż pół kalibra) powinno myśle dać radę - penetrator trafia w płytę
praktycznie bokiem (dużą powierzchnią) a prędkość pocisku w kierunku
prostopadłym do płyty jest tylko rzedu 200m/s.

Spróbuj postrzelać ołówkiem do jakiejś tektury którą prostopadle
przebijesz z łatwością, pod kątem 30 stopni wciaż będzie przebijana,
60 stopni ołówek wciaż będzie ją łatwo dziurawił, ale gdy kąt
uderzenia będzie wiekszy niż kąt zaostrzenia ołówka, ten zacznie się
ześlizgiwać. Prędkość ołówka niezędna do przebicia tektury -
poczynając od tego krytycznego kąta - będzie wzrastać bardzo
gwałtownie.

Kaliber tego penetratora wynosi znacznie mniej niż 14.5 czy 12mm,
pewnie mniej niż 2/3 pełnego kalibru. Co oznacza jeszcze mniejszy
efekt wewnątrz spenetrowanego pojazdu.

Generalnie kształt ukierunkowany na przebijalność wobec pancerzy
prostopadłych lub pod niewielkim katem. Gdyby miał być optymalny wobec
pancerzy silnie pochyłych, powinien mieć tępo scięte zakończenie.

Ten SLAP w kalibrze 14.5mm może ewentualnie (zależnie od tego jak
wygląda wykres zdolności penetracji w zależności od kąta) mieć szansę
spenetrować przednią dolną płytę BMP-1 (19mm pod kątem niecałych 60
stopni). Pod tym kątem jeszcze normalnie zagłębiłby się w pancerzu i
być może stracił niewiele na zdolności penetracji.

O ile w ogóle potrafi przebić niecałe 40mm stali :) - bo tyle wynosi
SAMA grubość sprowadzona do poziomu tych 19mm płyty pod tym kątem
(nawet przy założeniu że pocisk nie rykoszetuje w ogóle i kąt
uderzenia nie ma żadnego negatywnego wpływu na przebijalność).

Odporność rzeczywista płyty, dla typowych ostrołukowych pocisków o
kalibrze podobnym do grubości płyty, jest zwykle dla kąta 60 stopni od
2.5 do 3 razy większa niż jej grubość.

Celowałbym raczej w wieżę i burty. Z tym że wieża to bardzo mały i
trudny cel (za to szansa zranienia strzelca spora), a burty cel wielki
ale szansa zrobienia komuś krzywdy (nie mówiąc o uszkodzeniu pojazdu)
mała. No i raczej masz tylko jeden, dwa strzały...


Ami

[Ami]

Post by Aurelius
To zależy jaką amunicją strzelają te karabiny! Jeśli jest to ruski
pocisk 14,5x114 mm ppanc BS-41 do potrafi on przebić 32 mm RHA z 500 m i
20 mm RHA z 1000 m!

Przy kącie trafienia...? Patrząc na te liczby przypuszczam że przy
trafieniu prostopadłym. Więc trafiając w bok BWP-1 możesz zbliżone
wartości uzyskać.

Teraz powiedz jakie są kąty trafienia do osiągniecia celując do BWP-1
czołowo i sprawdz sobie, jak zachowuje się przebijalność pocisków
zwyklłych (BM-32) i tego typu (BS-41) z krótkim wolframowym rdzeniem)
w zależności od kąta, a szczególnie przy kątach trafienia
przekraczających 45 stopni. Jak wygląda powiedzmy przy 57 stopniach ?
A przy 80 ?

Ami

[REMOV]

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt?

Gruzini używali wkbw i to dwóch rodzajów - samopowtarzalnych i
powtarzalnych. Niewiele im pomogły, a już zwłaszcza nie na bojowe wozy
piechoty. Twoje teoretyczne rojenia rozmijają się coraz bardziej z
rzeczywistością.

REMOV

[Aurelius]

Post by REMOV

Post by Aurelius
No i czy Gruzini na następny raz powinni zakupić taki sprzęt?

Gruzini używali wkbw i to dwóch rodzajów - samopowtarzalnych i
powtarzalnych. Niewiele im pomogły, a już zwłaszcza nie na bojowe wozy
piechoty. Twoje teoretyczne rojenia rozmijają się coraz bardziej z
rzeczywistością.

Cacy, tylko czy aby próbowali je na BMP? ;)

[REMOV]

Post by Aurelius
Cacy, tylko czy aby próbowali je na BMP? ;)

Nie są idiotami. No, a przynajmniej aż takimi, jak chciałbyś im to
zasugerować. Ostrzeliwanie bwp z wkbw jest ostatecznością, przed ciskaniem
w przeciwnika kamieniami, a nie normalnym stosowaniem tej broni na polu
walki. Teraz czekam na dalszy ciąg Twoich wymysłów i w kółko ten sam cytat
w odpowiedzi.

REMOV

[Aurelius]

Post by REMOV

Post by Aurelius
Cacy, tylko czy aby próbowali je na BMP? ;)

Nie są idiotami. No, a przynajmniej aż takimi, jak chciałbyś im to
zasugerować. Ostrzeliwanie bwp z wkbw jest ostatecznością, przed ciskaniem
w przeciwnika kamieniami, a nie normalnym stosowaniem tej broni na polu
walki. Teraz czekam na dalszy ciąg Twoich wymysłów i w kółko ten sam cytat
w odpowiedzi.

Niestety ale przed kamieniami zapomniałeś o granatach! Ale rozumiem, że
to nie twoja działka... ;)

[bez_tego]

.

Post by Aurelius
Niestety ale przed kamieniami zapomniałeś o granatach! Ale rozumiem, że
to nie twoja działka... ;)

Stajesz sie niezmiernie nudny. Chyba tylko tobie sie wydaje ze jesteś
jeszcze w stanie sprzedać komuś ten HIT. Prowadzisz dywagacje na
poziomie czy czołg można powstrzymać odpowiednio dużym kartoflem
wsadzonym w rurę wydechowa. Większość ludzi będących nieco w temacie
doskonale zdaje sobie sprawę z tego ze pojazdy konstruowane x lat temu
nie spełniają dzisiejszych wymagań. Sprobuj wysłać tego newsa do Faktu
albo innej gazety może zrobią z tego wielka sensacje.

Pozdrawiam
Olek

[Aurelius]

Post by bez_tego
.

Post by Aurelius
Niestety ale przed kamieniami zapomniałeś o granatach! Ale rozumiem,
że to nie twoja działka... ;)

Stajesz sie niezmiernie nudny. Chyba tylko tobie sie wydaje ze jesteś
jeszcze w stanie sprzedać komuś ten HIT.

No wiesz, byłby ostatnim, który uważałby BMP-1 za hit i usiłowałbym go
komuś sprzedać. :)

[REMOV]

Post by Speedy
- wspomniany karabin, NTW-20, strzela jednym z najsłabszych naboi tego
kalibru, 20x82.

Niezupełnie. NTW-20 Denela zasilany jest jednym z trzech rodzajów
amunicji 14,5 mm x 114 oraz 20 mm x 82 i - uwaga! - 20 mm x 110 HS.
Skądinąd Denel nie jest jedynym producentem tego rodzaju wkbw w RPA -
dotrzymuje mu kroku Truvelo z powtarzalnymi modelami SR-12,7, SR-14,5 oraz
SR-20 - ten ostatni jest do naboju 20 mm x 82.

REMOV

[CiChY]

Jest wkw zwane NTW - 20 / 14 Jest to poudniowo afrykaski karabin noszony
przez dwoje ludzi ze wzgledu na mase i gabaryty. Rusznice z tamtego okresu
(II ww.) z tego co mi
wiadomo nie mialy jakiegos szczegolnie duzego skupienia.
Dzisiaj stosujac nowoczesne lufy i stosujac 14,5mm mozna uzyskac nawet
niezle skupienie do strzelan na np. 1300 - 1800m acz ja bym bardziej
obstawial 1200m.

Hehe PW mail :)

Tak sobie poczytuj=EA "Stalingrad" Beevora i by=B3 tam fragment o obronie=

silosa

zbo=BFowego, m.in. przy pomocy rusznic p-panc. I nasz=B3a mnie taka my=B6=

l - czy

wsp=F3=B3cze=B6nie nadawa=B3yby si=EA do roli wielkokalibrowych karabin=

=F3w wyborowych? Jaka

jest balistyka pocisku 14.5x114 mm ?
--
pozdrawiam,
Tarantoga
--
Wys=B3ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

[Rjablon]

Post by Wojciech Czaplinski
Tak sobie poczytuję "Stalingrad" Beevora i był tam fragment o obronie silosa
zbożowego, m.in. przy pomocy rusznic p-panc. I naszła mnie taka myśl - czy
współcześnie nadawałyby się do roli wielkokalibrowych karabinów wyborowych? Jaka
jest balistyka pocisku 14.5x114 mm ?

witam

http://world.guns.ru/sniper/sn55-e.htm

pozdrawiam

rjablon