Discussion:
Produkcja wojenna III Rzeszy
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Maciej
2007-11-17 11:23:10 UTC
Permalink
Czy ktoś sie orientuje może ile wynosiła produkcja wojenna III Rzeszy podczas
II WS? ale już w latach rozkręconej produkcji przemysłowej tzn chodzi mi o % w
PKB. Wiadomo, że udział gospodarki zbrojeniowej w ZSRR wynosił 60% PKB w USA
ponad 45 % W Wielkiej Brytani ? Natomiast jak to wyglądało w III Rzeszy w
latach kiedy Speer zajął sie przemysłem . Kiedyś toczyła sie tutaj rozmowa na
temat przemysłu zbrojeniowego Niemiec i wyższło że III Rzesza w początkowej
fazie wojny wydawała około 15% PKB na zbrojenia! i dopiero pozniej sie
rozkecili. Z moich zrodeł wynika, że już w latach 1943 produkcja wojenna
Niemiec przekroczyła 4 krotnie produkcje z 1939 a w 1944 wzrosła o dalsze 25%!
ciekawe bo w 1944 Niemcy zaczeli dostawać ostre baty od Aliantów na wschodzi
bylii w odwrocie i teoretycznie ich losy były już przesądzone
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Krzysztof Tabaczynski
2007-11-17 13:20:10 UTC
Permalink
Post by Maciej
Czy ktoś sie orientuje może ile wynosiła produkcja wojenna III Rzeszy podczas
II WS? ale już w latach rozkręconej produkcji przemysłowej tzn chodzi mi o % w
PKB. Wiadomo, że udział gospodarki zbrojeniowej w ZSRR wynosił 60% PKB w USA
ponad 45 % W Wielkiej Brytani ? Natomiast jak to wyglądało w III Rzeszy w
latach kiedy Speer zajął sie przemysłem . Kiedyś toczyła sie tutaj rozmowa na
temat przemysłu zbrojeniowego Niemiec i wyższło że III Rzesza w początkowej
fazie wojny wydawała około 15% PKB na zbrojenia! i dopiero pozniej sie
rozkecili. Z moich zrodeł wynika, że już w latach 1943 produkcja wojenna
Niemiec przekroczyła 4 krotnie produkcje z 1939 a w 1944 wzrosła o dalsze 25%!
ciekawe bo w 1944 Niemcy zaczeli dostawać ostre baty od Aliantów na wschodzi
bylii w odwrocie i teoretycznie ich losy były już przesądzone
Poczytaj pamiętniki Alberta Speera.
Chyba są w sieci, i to po polsku...

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.
lekomin
2007-11-18 17:55:28 UTC
Permalink
Tylko i wyłącznie to:
http://www.amazon.co.uk/Wages-Destruction-Making-Breaking-Economy/dp/0141003480/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195408316&sr=8-1

Mam i czytałem. Dość skutecznie obala wiele mitów dotyczących gospodarki III
Rzeszy. Od razu uprzedzam, że trzeba conieco wiedzieć o makroekonomii.
pzdr
lekomin inc
Piotr Meyer
2007-11-18 17:59:16 UTC
Permalink
Post by lekomin
Mam i czytałem. Dość skutecznie obala wiele mitów dotyczących gospodarki III
Rzeszy. Od razu uprzedzam, że trzeba conieco wiedzieć o makroekonomii.
A mógłbyś - w kilku zdaniach - streścić te obalone mity? Miło
byłoby, gdybyś użył pojęć i słów zrozumiałych dla tzw. "zwykłego
użytkownika" ;)
--
Piotr 'aniou' Meyer
lekomin
2007-11-18 19:54:10 UTC
Permalink
Post by Piotr Meyer
Post by lekomin
Mam i czytałem. Dość skutecznie obala wiele mitów dotyczących gospodarki III
Rzeszy. Od razu uprzedzam, że trzeba conieco wiedzieć o makroekonomii.
A mógłbyś - w kilku zdaniach - streścić te obalone mity? Miło
byłoby, gdybyś użył pojęć i słów zrozumiałych dla tzw. "zwykłego
użytkownika" ;)
Ogólnie mówiąc: nazizm doszedł do władzy na barkach kryzysu walutowego (tzn.
deficytu handlowego), który w sytuacji kursu walutowego opartego na
parytecie złota musiał być wygaszony deflacją i idącą tuż za nią depresją [i
bezrobociem]. Książka skutecznie udowadnia, posługując się masą statystyk,
że w 1933 r. gospodarka niemiecka najgorsze miała już za sobą, i nawet jeśli
Hitler nie doszedłby do władzy, to i tak zaczełaby się szybko rozwijać.
Każdy z nas słyszał, jak to Hitler zwalczył bezrobocie i zbudował
autostrady. To i to jest prawdą, ale okazuje się, że to nie autostrady
zmniejszyły bezrobocie. III Rzesza wydawała już w 1934 r. dziesięciokrotnie
więcej na zbrojenia niż na roboty publiczne, w ramach których robiono te
nieszęsne autostrady! Gdzieś w 1934 r. Hitler był już zdecydowany na wojnę.
Chciał zdobyć ziemię dla rolników, ropę Kaukazu i bogactwa naturalne Uralu.
Dopiero wtedy miałby - w swojej opinii - wystarczającą siłę gospodarczą, aby
walczyć z Imperium Brytyjskim a później z USA, który to kraj traktował jako
swojego "wroga ostatecznego". Dla mnie interesujące było, po jak cienkiej
finansowej i ekonomicznej linie stąpał Hitler - III Rzeszę w niektórych
momentach od bankructwa dzieliło kilka dni.

Bardzo fajnie opisana jest cała idea agraryzmu, która - wydaje się - miała
fundamentalne znaczenie dla ideologii nazimu. Szokujące są opisane plany
"masowego głodu" na Wschodzie - do tej pory czytałem o tym na zasadzie "jak
mieli to zrobić", tu jest dokładnie opisane "po co im to było".
Przeanalizowana jest kwestia robotników przymusowych i generalnie wszystkie
aspekty gospodarki wojennej

W tematach interesujących p.m.m.: bezpośredni wpływ Hitlera na produkcję
wojskową: np. miał manię, że II wojna będzie wyglądała tak jak I. I dlatego
przez praktycznie cały 1939 r. cały priorytet ustawiony był na produkcję
amunicji - bynajmniej nie nowoczesnych czołgów czy samolotów. Generalnie
zbywane są argumenty o nowoczesności armii niemieckiej - tylko, że pierwszy
raz umotywowane jest to całymi stronami najróżniejszych surowych danych o
wszystkim: od ilości wyprodukowanych karabinów maszynowych po zużycie ropy
naftowej. III Rzesza Blitzkrieg zastosowała rak naprawdę raz: w ZSRR i to z
opłakanym skutkiem. Tak z ciekawostek: wszyscy czytaliśmy, jakto ZSRR 21
czerwca wysyłał jeszcze do Niemiec zboże. Tego samego dnia w przeciwnym
kierunku jechały obrabiarki :-) To nie jest tak, że Stalin był debilem :)

Ekonomia wygrywa wojny a już w 1939 r. klęska Niemiec była kwestią czasu.
Najbardziej szokująca jest teza, że nawet jeśli Barbarossa by się powiodła
(tzn. do końca 1941 r. ZSRR podpisałby kapitulację) to i tak docelowo III
Rzesza była skazana na klęskę: jak porówna się potęgę gospodarczą Niemiec i
Rosji do USA to człowiek miło się uśmiecha. Jest sporo ciekawostek: nie
wiedziałem, że w Dworach na Śląsku jest fabryka sztucznej gumy, należąca
kiedyś do IG Farben ;)

Kolejny obalony mit to tzw. "mobilizacja gospodarki". ZSRR pobiło tutaj III
Rzeszę na głowę a USA jest jakby w innej lidze. Co do Speera: liczby nie
potwierdzają jakichś jego wybitnych zasług; np. przypisywany mu drastyczny
wzrost produkcji dla Luftwaffe był efektem decyzji podjętych wiele miesięcy
przed jego nominacją. Generalnie Speer wychodzi na genialnego PRowca.

Co rozwaliło III Rzeszę? Pierwszy raz przeczytałem konkretne argumenty za
bombardowaniem strategicznym, tzn. rozpisane co, jak, kiedy i dlaczego.
Naprawdę bardzo pouczające i to nie na zasadzie podania ilości zrzuconych
bomb; chodzi o to w co te bomby trafiały i jaki to miało skutek dla
gospodarki. Dla przykładu, naloty uniemożliwiały budowę potężnych fabryk,
które w tamtych czasach były niezbędne dla osiągniecia dużej efektywności:
fajne jest porównanie produkcji silników lotniczych w III Rzeszy i w USA. Do
tego dochodzą braki siły roboczej, brak umiejętności wykorzystania zasobów
gospodarczych krajów okupowanych.
pzdr
lekomin inc
Piotr Meyer
2007-11-18 20:03:23 UTC
Permalink
[...]

O, dziękuję uprzejmie. Brzmi b. ciekawie.
--
Piotr 'aniou' Meyer
J.F.
2007-11-18 21:18:52 UTC
Permalink
Post by lekomin
Ogólnie mówiąc: nazizm doszedł do władzy na barkach kryzysu walutowego (tzn.
deficytu handlowego), który w sytuacji kursu walutowego opartego na
parytecie złota musiał być wygaszony deflacją i idącą tuż za nią depresją [i
bezrobociem]. Książka skutecznie udowadnia, posługując się masą statystyk,
że w 1933 r. gospodarka niemiecka najgorsze miała już za sobą, i nawet jeśli
Hitler nie doszedłby do władzy, to i tak zaczełaby się szybko rozwijać.
Byc moze. Ale akurat w USA zblizal sie wielki kryzys.
Post by lekomin
Każdy z nas słyszał, jak to Hitler zwalczył bezrobocie i zbudował
autostrady. To i to jest prawdą, ale okazuje się, że to nie autostrady
zmniejszyły bezrobocie. III Rzesza wydawała już w 1934 r. dziesięciokrotnie
więcej na zbrojenia niż na roboty publiczne, w ramach których robiono te
nieszęsne autostrady!
Tak czy inaczej - roboty publiczne :-)
Post by lekomin
Gdzieś w 1934 r. Hitler był już zdecydowany na wojnę.
Chciał zdobyć ziemię dla rolników, ropę Kaukazu i bogactwa naturalne Uralu.
A nie jeszcze wczesniej ? Zdaje sie ze to juz w Mein Kampf napisal.
Post by lekomin
Dopiero wtedy miałby - w swojej opinii - wystarczającą siłę gospodarczą, aby
walczyć z Imperium Brytyjskim a później z USA, który to kraj traktował jako
swojego "wroga ostatecznego". Dla mnie interesujące było, po jak cienkiej
finansowej i ekonomicznej linie stąpał Hitler - III Rzeszę w niektórych
momentach od bankructwa dzieliło kilka dni.
A wiekszosc wspolczesnych spoleczenstw nie ?
Polski rzad jest wyplacalny czy nie, przy obecnym zadluzeniu ? :-)
Post by lekomin
III Rzesza Blitzkrieg zastosowała rak naprawdę raz: w ZSRR i to z
opłakanym skutkiem.
Hm, wydawalo mi sie ze i poprzednich kampaniach calkiem zgrabnie im
poszlo :-)
Post by lekomin
Tak z ciekawostek: wszyscy czytaliśmy, jakto ZSRR 21
czerwca wysyłał jeszcze do Niemiec zboże. Tego samego dnia w przeciwnym
kierunku jechały obrabiarki :-) To nie jest tak, że Stalin był debilem :)
A wystarczylo spoznic dostawy o jeden dzien :-P
Post by lekomin
Najbardziej szokująca jest teza, że nawet jeśli Barbarossa by się powiodła
(tzn. do końca 1941 r. ZSRR podpisałby kapitulację) to i tak docelowo III
Rzesza była skazana na klęskę: jak porówna się potęgę gospodarczą Niemiec i
Rosji do USA to człowiek miło się uśmiecha.
Tylko ze wojny z USA mogloby wtedy nie byc.

J.
lekomin
2007-11-19 20:01:15 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by lekomin
Ogólnie mówiąc: nazizm doszedł do władzy na barkach kryzysu walutowego (tzn.
deficytu handlowego), który w sytuacji kursu walutowego opartego na
parytecie złota musiał być wygaszony deflacją i idącą tuż za nią depresją [i
bezrobociem]. Książka skutecznie udowadnia, posługując się masą statystyk,
że w 1933 r. gospodarka niemiecka najgorsze miała już za sobą, i nawet jeśli
Hitler nie doszedłby do władzy, to i tak zaczełaby się szybko rozwijać.
Byc moze. Ale akurat w USA zblizal sie wielki kryzys.
Sprawdz kiedy był New Deal..
Post by J.F.
Post by lekomin
Dopiero wtedy miałby - w swojej opinii - wystarczającą siłę gospodarczą, aby
walczyć z Imperium Brytyjskim a później z USA, który to kraj traktował jako
swojego "wroga ostatecznego". Dla mnie interesujące było, po jak cienkiej
finansowej i ekonomicznej linie stąpał Hitler - III Rzeszę w niektórych
momentach od bankructwa dzieliło kilka dni.
A wiekszosc wspolczesnych spoleczenstw nie ?
Polski rzad jest wyplacalny czy nie, przy obecnym zadluzeniu ? :-)
Nie piszę o zadłużeniu, ale o rachunku bieżącym w wymianie handlowej. Przez
bankructwo rozumiem brak możliwości zrealizowania jakiegokolwiek zakupu
zagranicą. Bo bankrutem na zasadzie "pożyczyłem ale nie oddam" to III Rzesza
była... zdefaultowała się na wszystkich możliwych pożyczkach, i to już w
1937 r.
Post by J.F.
Hm, wydawalo mi sie ze i poprzednich kampaniach calkiem zgrabnie im
poszlo :-)
Ani Polska ani Francja to nie był Blitzkrieg. Tego typu określenia pojawiły
się w niemieckiej doktrynie dopiero PO zwycięstwie nad Francją. Atak z
Ardenów na północ był klasycznym "kawaleryjskim" manewrem, generalnie
zaczerpniętym z wojen pruskich. Od Ardenów do brzegów Kanału La Manche było
akurat tak blisko, że ogon logistyczny się wyrobił. To co Niemcy wymyśliły
na ZSRR to zintegrowane jednostki zmechanizowane i pancerne działające bez
wsparcia właściwej piechoty. Porównaj sobie ilość czołgów średnich z
prawdziwego zdarzenia w czasie kampanii francuskiej i radzieckiej..
Post by J.F.
Tylko ze wojny z USA mogloby wtedy nie byc.
Zakładając, że od 1940 r. USA zbroiły się na potęgę i praktycznie na
Atlantyku walczyły z Niemcami... wojna była pewna..
pzdr
lekomin inc
J.F.
2007-11-19 22:15:10 UTC
Permalink
Post by lekomin
Post by J.F.
Post by lekomin
Książka skutecznie udowadnia, posługując się masą statystyk,
że w 1933 r. gospodarka niemiecka najgorsze miała już za sobą, i nawet jeśli
Hitler nie doszedłby do władzy, to i tak zaczełaby się szybko rozwijać.
Byc moze. Ale akurat w USA zblizal sie wielki kryzys.
Sprawdz kiedy był New Deal..
Fakt, daty mi sie pomylily.
Post by lekomin
Post by J.F.
Tylko ze wojny z USA mogloby wtedy nie byc.
Zakładając, że od 1940 r. USA zbroiły się na potęgę i praktycznie na
Atlantyku walczyły z Niemcami... wojna była pewna..
Tylko w zasadzie o co ? Odbicie Francji ?

J.
ALAMO
2007-11-18 21:42:17 UTC
Permalink
Post by lekomin
Ogólnie mówiąc: nazizm doszedł do władzy na barkach kryzysu walutowego (tzn.
deficytu handlowego), który w sytuacji kursu walutowego opartego na
parytecie złota musiał być wygaszony deflacją i idącą tuż za nią depresją [i
bezrobociem]. Książka skutecznie udowadnia, posługując się masą statystyk,
że w 1933 r. gospodarka niemiecka najgorsze miała już za sobą, i nawet jeśli
Hitler nie doszedłby do władzy, to i tak zaczełaby się szybko rozwijać.
Każdy z nas słyszał, jak to Hitler zwalczył bezrobocie i zbudował
autostrady. To i to jest prawdą, ale okazuje się, że to nie autostrady
zmniejszyły bezrobocie. III Rzesza wydawała już w 1934 r. dziesięciokrotnie
więcej na zbrojenia niż na roboty publiczne, w ramach których robiono te
nieszęsne autostrady! Gdzieś w 1934 r. Hitler był już zdecydowany na wojnę.
Chciał zdobyć ziemię dla rolników, ropę Kaukazu i bogactwa naturalne Uralu.
Dopiero wtedy miałby - w swojej opinii - wystarczającą siłę gospodarczą, aby
walczyć z Imperium Brytyjskim a później z USA, który to kraj traktował jako
swojego "wroga ostatecznego". Dla mnie interesujące było, po jak cienkiej
finansowej i ekonomicznej linie stąpał Hitler - III Rzeszę w niektórych
momentach od bankructwa dzieliło kilka dni.
A to przydałoby się rozwinąć :-)
Rzesza od objęcia władzy przez Hitlera miała jasno zdefiniowany kurs, i cały
wic polegał na tym, czy prędzej uda im się dokonać pierwszych zaborów, które
podreperują kasę Rzeszy, umożliwiając, choćby, wymianę handlową poprzez dostęp
do "twardego" wtedy złota, czy prędzej wywali się cały, genialnie prosty w
swych założeniach, system pozabudżetowego długu publicznego opartego na
przekręcie MEFO... Już aneksja Austrii była metodą na zachowanie płynności,
zaś później - było już tylko zabawniej, bo od 1939 przecież zaczynały się
zapadalności kolenych transz... Bez wojny, w Rzeszy pękłaby bańka ukrytego
zadłużenia budżetu.
Drugi, nie mniej istotny, a nieporuszony przez Pietkę problem : siła robocza.
Nazizm jako ideologia odrzucał powszechną już, i tylko uwypukloną przez
wojenną potrzebę w innych krajach, emancypację kobiet. W czasie, gdy kobieta w
USA, Wielkiej Brytanii czy ZSRR stawała na linii produkcyjnej, w Rzeszy
przyznawano im ordery Aryjskiej Matki kolejego stopnia, zaś szczytem ich
zawodowej kariery było bycie kancealistką, lub sortowanie zagrabionych
żydowskich gaci przed ich wysyłką na front wschodni. W efekcie, niedobory siły
roboczej w kraju który musiał wszak wystawiać wielomilionową armię,
substytuowano pracą niewolniczą. Która ma to do siebie, co stwierdzono już w
Cesarstwie Rzymskim, że się ... nie kalkuluje. Dodatkowo, o ile Rzymianie
częstokroć traktowali niewolników jak cenne dobro użytkowe, o tyle naziści ze
swoją ideologią mieli w tej kwestii troszkę inne podejście. Efekt ? Po
pierwsze, olbrzymie nakłady na transport, zakwaterowanie, wyżywienie i nadzór
siły roboczej. Po drugie, bardzo niska jakość ich pracy, z powodu ujemnej
motywacji, braku doświadczenia - mało który pożył na tyle długo, żeby się
nauczyć jak być z księgowego tokarzem, lub też zwykłej słabości materiału
ludzkiego - głód, choroby itd.
Dalej : Hitler doszedł do władzy zgłaszając konkretne ostulaty dla szarego
Niemca. Otrzymany kredyt spłacił w pierwszych dwóch krokach : spadkiem
bezrobocia, oraz ... spadkiem poziomu życia :-> Mało kto o tym wie, ale realne
pensje sprzed dojścia Hitlera do włądzy były znacząco wyższe, niż potem, tyle
że w efekcie likwidacji bezrobocia, ogół społeczeństwa stać jednak było na
więcej. JUz rok 1938 przyniósł pierwsze fermenty, bo ludzie zaczęli domagać
się wyraźniejszych symptomów gospodarczego cudu. W efekcie, Hitler panicznie
bał się dalszego obniżania jakości życia, a wręcz domagał się zauważalnych
dowodów jego podnoszenia. Zaczęto więc dystrybucję zagrabionych dóbr
luksusowych - rekwirowany francuski koniak można było kupić w Berlinie za
połowę jego ceny z 1935 roku... Dalszym krokiem na tej głupiej z innego niż
socjotechniczny punkt widzenia drodze był odgórny zakaz relokowania, w ramach
krótkiej kołderki, zasobów ze sfery cywilnej na wojskową, więc kolejni ludzie
odpowiedzialni za produkcje przemysłową i jej efektywność radzili sobie jak
mogli. Efekty były całkiem dobre, tyle że nie odpowiadał za nie Speer :-P
Poziom produkcji cywilnej spadł, w porównaniu do ZSRR, które w 1942 straciło
zdolności odtworzeniowe w gospodarce narodowej, praktycznie niezauważalnie. To
budzi wręcz uśmiech politowania, jak się czyta o przepychankach w alokowaniu
robotników, i zestawi to z faktem że w Rzeszy czynne zawodowo było zaledwie
ułamek kobiet w wieku produkcyjnym...
Jak znajdę, to zacytuję trochę danych z niezłej kniżki o kryzysie walutowym i
zarządzaniu Reichsmarką w latach rządó Nazistów. Boki idzie zrywać :->
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
lekomin
2007-11-19 19:50:32 UTC
Permalink
Post by ALAMO
A to przydałoby się rozwinąć :-)
Rzesza od objęcia władzy przez Hitlera miała jasno zdefiniowany kurs, i cały
wic polegał na tym, czy prędzej uda im się dokonać pierwszych zaborów, które
podreperują kasę Rzeszy, umożliwiając, choćby, wymianę handlową poprzez dostęp
do "twardego" wtedy złota, czy prędzej wywali się cały, genialnie prosty w
swych założeniach, system pozabudżetowego długu publicznego opartego na
przekręcie MEFO...
MEFO służyło tylko i wyłącznie do finansowania produkcji zbrojeniowej i nie
było ujęte w budżecie... jakimkolwiek budżecie bo po 1936 r. Wehrmacht nie
podlegał normalnej kontroli budżetowej Ministerstwa Finansów. Generalnie
było tak, że produkowali ile mogli nie martwiąc się o kasę. Tak bardziej
łopatologicznie, to postawili sobie "drukarnię" i drukowali kasę. Przed
inflacją bronili się drakońskim systemem kontroli cen.

Ich wymiana handlowa leżała i kwiczała.. brak walut obcych był NAJWIĘKSZYM
problem ekonomii III Rzeszy.. od początku do samego końca. Wbrew pozorom oni
wcale się nie obłowili we Francji i Beneluksie.. Oni przetrwali tak długo,
bo rozliczali się w barterze.. tak płacili ZSRR i Rumunii [ropa naftowa].
Post by ALAMO
Już aneksja Austrii była metodą na zachowanie płynności,
zaś później - było już tylko zabawniej, bo od 1939 przecież zaczynały się
zapadalności kolenych transz... Bez wojny, w Rzeszy pękłaby bańka ukrytego
zadłużenia budżetu.
Zgodnie z Wages of Destruction, Austria była trochę "przez przypadek". Nie
chodziło o kasę, bo Austria miała swoje problemy. Chodziło o przetestowanie
reakcji Zachodu na Realpolitik i uratowanie nazistowskiego puczu. Z
gospodarczych skutków, to tylko i wyłącznie opanowanie wszystkich połączeń
handlowych pomiędzy Włochami i Bałkanami. W sumie kłopotów było więcej, bo
Austria - podobnie jak Niemcy - nie była samowystarczalna pod żadnym
względem [żywność, energia].
Post by ALAMO
Drugi, nie mniej istotny, a nieporuszony przez Pietkę problem : siła robocza.
Nazizm jako ideologia odrzucał powszechną już, i tylko uwypukloną przez
wojenną potrzebę w innych krajach, emancypację kobiet. W czasie, gdy kobieta w
USA, Wielkiej Brytanii czy ZSRR stawała na linii produkcyjnej, w Rzeszy
przyznawano im ordery Aryjskiej Matki kolejego stopnia, zaś szczytem ich
zawodowej kariery było bycie kancealistką, lub sortowanie zagrabionych
żydowskich gaci przed ich wysyłką na front wschodni.
Też tak myślałem, ale w świetle cyfr to nie jest prawda.. czy wiesz, że w
III Rzeszy w czasie wojny pracował większy odsetek kobiet niż w UK? Też
spadłem z fotela jak to przeczytałem.. To jest właśnie jeden z obalonych
mitów.
Post by ALAMO
W efekcie, niedobory siły
roboczej w kraju który musiał wszak wystawiać wielomilionową armię,
substytuowano pracą niewolniczą. Która ma to do siebie, co stwierdzono już w
Cesarstwie Rzymskim, że się ... nie kalkuluje. Dodatkowo, o ile Rzymianie
częstokroć traktowali niewolników jak cenne dobro użytkowe, o tyle naziści ze
swoją ideologią mieli w tej kwestii troszkę inne podejście. Efekt ? Po
pierwsze, olbrzymie nakłady na transport, zakwaterowanie, wyżywienie i nadzór
siły roboczej. Po drugie, bardzo niska jakość ich pracy, z powodu ujemnej
motywacji, braku doświadczenia - mało który pożył na tyle długo, żeby się
nauczyć jak być z księgowego tokarzem, lub też zwykłej słabości materiału
ludzkiego - głód, choroby itd.
Racja, i to potwierdzają liczby. Ale też nie do końca można generalizować.
Gdzieś tak od 1943 r. nastąpił zwrot w polityce dotyczącej robotników
przymusowych, i traktowano ich dużo lepiej, dostrzegając ich podstawową
zaletę: tzn. dwie ręce do pracy. Zaskakująco dużo robotników przymusowych
przeżyło. Z ciekawostek: dzienna kaloryczność racji żywnościowej robotnika
przymusowego z Włoch była wyższa niż niemieckiego cywila. Każda nacja miała
inaczej sformułowaną dietę.. generalnie machina urzędnicza myślała o prawie
wszystkim :)
Post by ALAMO
Dalej : Hitler doszedł do władzy zgłaszając konkretne ostulaty dla szarego
Niemca. Otrzymany kredyt spłacił w pierwszych dwóch krokach : spadkiem
bezrobocia, oraz ... spadkiem poziomu życia :-> Mało kto o tym wie, ale realne
pensje sprzed dojścia Hitlera do włądzy były znacząco wyższe, niż potem, tyle
że w efekcie likwidacji bezrobocia, ogół społeczeństwa stać jednak było na
więcej. JUz rok 1938 przyniósł pierwsze fermenty, bo ludzie zaczęli domagać
się wyraźniejszych symptomów gospodarczego cudu. W efekcie, Hitler panicznie
bał się dalszego obniżania jakości życia, a wręcz domagał się zauważalnych
dowodów jego podnoszenia.
"Poziom życia" to generalnie dwie rzeczy: ile się zarabia i co można za to
kupić. Może być tak, że zarabia się całkiem dużo, ale na półkach nic nie ma
[jak to zwykle w komuniźmie] albo na odwrót, półki są pełne, ale portfele
puste.

Masz całkowitą rację co do spadku poziomu życia w III Rzeszy jeszcze przed
wybuchem wojny. Bezrobocia nie było i w normalnych warunkach pracownicy
zarabialiby coraz więcej, bo firmy płaciłyby pracownikom coraz więcej
[sytuacja tożsama z tym co się dzieje teraz w Polsce, spadek bezrobocia i
wzrost płac], ale uniemożliwiał to system państwowej kontroli płac. Miał on
zapobiegać inflacji, która w sytuacji pełnego zatrudnienia była z
ekonomicznego punktu widzenia niemożliwa do uniknięcia. Z drugiej strony
gigantyczne wzrost PKB nie brały się ze zwiększonej produkcji dóbr
konsumpcyjnych [samochodów, mieszkań, lodówek..] ale ze zwiększonej
produkcji zbrojeniowej, a ta na wzrost poziomu życia raczej nie wpływa. Z
ciekawostek typu Mythbusters: wszyscy czytaliśmy, że VW Garbus
"zmechanizował" Niemcy. Otóż do końca wojny, ani jeden (czytaj: żaden) cywil
nie otrzymał tego samochodu [za który nomen omen zapłacił w lekko
argentyńskim systemie przedpłatowym, za które to pieniądze zbudowano
fabrykę]. Cała produkcja szła albo do wojska albo do administracji.
Post by ALAMO
Zaczęto więc dystrybucję zagrabionych dóbr
luksusowych - rekwirowany francuski koniak można było kupić w Berlinie za
połowę jego ceny z 1935 roku... Dalszym krokiem na tej głupiej z innego niż
socjotechniczny punkt widzenia drodze był odgórny zakaz relokowania, w ramach
krótkiej kołderki, zasobów ze sfery cywilnej na wojskową, więc kolejni ludzie
odpowiedzialni za produkcje przemysłową i jej efektywność radzili sobie jak
mogli. Efekty były całkiem dobre, tyle że nie odpowiadał za nie Speer :-P
Poziom produkcji cywilnej spadł, w porównaniu do ZSRR, które w 1942 straciło
zdolności odtworzeniowe w gospodarce narodowej, praktycznie
niezauważalnie. To
budzi wręcz uśmiech politowania, jak się czyta o przepychankach w alokowaniu
robotników, i zestawi to z faktem że w Rzeszy czynne zawodowo było zaledwie
ułamek kobiet w wieku produkcyjnym...
Wszystko racja za wyjątkiem ostatniego. Jeśli chcesz, to znajdę dokładny
wskaźnik, ale było to kilkadziesiąt procent [więcej niż w UK]
Post by ALAMO
Jak znajdę, to zacytuję trochę danych z niezłej kniżki o kryzysie walutowym i
zarządzaniu Reichsmarką w latach rządó Nazistów. Boki idzie zrywać :->
Nooo.. chłopaki kombinowali. Jak tak sobie czytałem o wykupywaniu własnych
zdyskontowanych długów przez III Rzeszę, to sobie myślałem o FOZZ heh
pzdr
lekomin inc
ALAMO
2007-11-20 09:03:35 UTC
Permalink
Post by lekomin
MEFO służyło tylko i wyłącznie do finansowania produkcji zbrojeniowej i nie
było ujęte w budżecie...
Podstawową funkcją MEFO było umożliwienie systemowi bankowemu udzielanie
kredytów na kwoty przekraczające przyjęte ograniczenia Reichsbanku. I właśnie o
to chodzi, że nie miały nic wspólnego z budżetem :-) To był, mówiąc wprost,
dług którego Rzesza nijak nie była w stanie spłacić w ramach własnego systemu
bankowego - Bank Rzeszy poręczał kredyty na astronomiczną kwotę 12 miliardów RM
w sytuacji, gdy właściwie nie posiadał w systemie rezerw :-) To było dokładnie
jak mówisz, jakby sobie postawili maszynkę do produkcji wirtualnych pieniędzy...
Post by lekomin
Ich wymiana handlowa leżała i kwiczała.. brak walut obcych był NAJWIĘKSZYM
problem ekonomii III Rzeszy.. od początku do samego końca. Wbrew pozorom oni
wcale się nie obłowili we Francji i Beneluksie.. Oni przetrwali tak długo,
bo rozliczali się w barterze.. tak płacili ZSRR i Rumunii [ropa naftowa].
Bo w Rzeszy praktycznie nie było zagranicznych inwestycji, które oznaczały
napływ dewiz :-)
Post by lekomin
Zgodnie z Wages of Destruction, Austria była trochę "przez przypadek". Nie
chodziło o kasę, bo Austria miała swoje problemy. Chodziło o przetestowanie
reakcji Zachodu na Realpolitik i uratowanie nazistowskiego puczu. Z
gospodarczych skutków, to tylko i wyłącznie opanowanie wszystkich połączeń
handlowych pomiędzy Włochami i Bałkanami. W sumie kłopotów było więcej, bo
Austria - podobnie jak Niemcy - nie była samowystarczalna pod żadnym
względem [żywność, energia].
No pewnie że nie to było celem, ale podreperowało znacząco kasę Rzeszy. O ile
pamiętam, malusia Austria miała 3 razy tyle złota, co w owym czasie Rzesza...
Zresztą, w tym opracowaniu o polityce Banku Rzeszy był cały rozdział dotyczący
kontroli nad złotem. Dzisiaj, w filmach pokazuje się to jako zapędy Rzeszy
wynikające z pazerności, np. poszczególnychg oficjeli, tymczasem, planowe akcje
strzyżenia ludności samej Rzeszy najpierw, a potem innych terenów, ze złota,
miały celowy, zorganizowany na najwyższym szczeblu, i wręcz niezbędny
charakter. Do banku Rzeszy transferowano WSZYSTKIE zasobi złota ze wszytskich
właściwie krajów podbitych, łącznie z Włochami w 1943 r., złoto żydowskie było
ściśle katalogowane, i przetapiane w zorganizowanym procederze, łacznie z
biciem na sztabach fałszywych wstecznych dat, żeby można było je bez większego
kłopotu deponować i handlować nim z państwami neutralnymi. Tylko belgijski BC
nie dał swojemu złotów uwiarygadniających kwitów, więc zostało ono ... także
przetopione :->
Post by lekomin
Też tak myślałem, ale w świetle cyfr to nie jest prawda.. czy wiesz, że w
III Rzeszy w czasie wojny pracował większy odsetek kobiet niż w UK? Też
spadłem z fotela jak to przeczytałem.. To jest właśnie jeden z obalonych
mitów.
A to bardzo ciekawe. Tylko wiesz z czego może to wynikać ? Po pierwsze, gdzie
te kobiety pracowały. Rzesza mogła swobodnie dopuścić Aryjskie Matki żeby orały
po polu, czy sortowały gacie, ale już to żeby stała na taśmie produkcyjnej -
mogło być propagandowym zgrzytem. I faktycznie, na kronikach niemieckich nie
widać kobiet w fabrykach! No i po drugie : Wielka Brytania wystawiała jednak
armię bez porównania mniejszą niż niemiecka, więc też jej kadrowe wymogi były
astronoimicznie niższe - w UK prawdopodobnie problem odrywania od linii
produkcyjnej robotnika - nie istniał. więc moim zdaniem - UK to zły punkt
odniesienia. Ale zobacz na ZSRR :-)...
Post by lekomin
Racja, i to potwierdzają liczby. Ale też nie do końca można generalizować.
Gdzieś tak od 1943 r. nastąpił zwrot w polityce dotyczącej robotników
przymusowych, i traktowano ich dużo lepiej, dostrzegając ich podstawową
zaletę: tzn. dwie ręce do pracy. Zaskakująco dużo robotników przymusowych
przeżyło. Z ciekawostek: dzienna kaloryczność racji żywnościowej robotnika
przymusowego z Włoch była wyższa niż niemieckiego cywila. Każda nacja miała
inaczej sformułowaną dietę.. generalnie machina urzędnicza myślała o prawie
wszystkim :)
Oczywiście, ale ty mówisz o robotnikach przymusowych, którzy żyli i pracowali w
znacząco lepszych warunkach, z więźniami obozów np., którzy od początku
praktycznie, stanowili bardzo istotne źródło siły roboczej. Robotnicy
rzeczywiście byli traktowani o niebo lepiej, do tego, często byli zatrudniani z
pełną zgodnością z ich doświadczeniem. Chociaż to miało niewiele sensu w
kjrajach, których przemysł Rzesza aktywnie użytkowała, np. Francji.
Post by lekomin
Wszystko racja za wyjątkiem ostatniego. Jeśli chcesz, to znajdę dokładny
wskaźnik, ale było to kilkadziesiąt procent [więcej niż w UK]
Jak wyżej. Nie jestem tego pewien, ale to mógł być taki mechanizm. Trza
poczytać :-)
Post by lekomin
Nooo.. chłopaki kombinowali. Jak tak sobie czytałem o wykupywaniu własnych
zdyskontowanych długów przez III Rzeszę, to sobie myślałem o FOZZ heh
Najzabawniejsza to była kontrola nad cenami ... :->
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
J.F.
2007-11-20 11:26:30 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Podstawową funkcją MEFO było umożliwienie systemowi bankowemu udzielanie
kredytów na kwoty przekraczające przyjęte ograniczenia Reichsbanku. I właśnie o
to chodzi, że nie miały nic wspólnego z budżetem :-) To był, mówiąc wprost,
dług którego Rzesza nijak nie była w stanie spłacić w ramach własnego systemu
bankowego - Bank Rzeszy poręczał kredyty na astronomiczną kwotę 12 miliardów RM
w sytuacji, gdy właściwie nie posiadał w systemie rezerw :-) To było dokładnie
jak mówisz, jakby sobie postawili maszynkę do produkcji wirtualnych pieniędzy...
A od ilu lat taka maszynke ma USA ? Tylko drukuja z wiekszym wyczuciem
:-)

Ile rezerw mial Grabski ? Adenauer, Balcerowicz ?
Ile zapomniany minister z Polski 1945 roku ?
Post by ALAMO
Post by lekomin
Ich wymiana handlowa leżała i kwiczała.. brak walut obcych był NAJWIĘKSZYM
problem ekonomii III Rzeszy.. od początku do samego końca. Wbrew pozorom oni
wcale się nie obłowili we Francji i Beneluksie..
No, dewizy, zloto, a takze likwidacja problemow dewizowych
przynajmniej na kilku kierunkach wymiany :-)
Post by ALAMO
Post by lekomin
Oni przetrwali tak długo,
bo rozliczali się w barterze.. tak płacili ZSRR i Rumunii [ropa naftowa].
Ale barter nie jest taki zly, bo to jednak eksport.
Zreszta komuny na barterze przezyly 45 lat.
Post by ALAMO
Bo w Rzeszy praktycznie nie było zagranicznych inwestycji, które oznaczały
napływ dewiz :-)
Ale inwestor zazwyczaj chce na inwestycji zarobic, i dluzszej
perspektywie uzyskac wiecej dewiz niz przywiozl :-)

Nie ma problemu jesli inwestuje w produkcje towarow eksportowych,
Gorzej jak produkuje towary na rynek wewnetrzny

Ale to pierwsze to raczej znak ze korzysta z taniej sily roboczej ..
ktora to sila narzeka na zarobki i standard zycia.

Tak nawiasem mowiac - pamietacie jak SLD przeszla z obligacji
krajowych na zagraniczne/dewizowe ? Tez byly zarzuty ze sprzedaje
dewizy na krajowym rynku zanizajac i tak juz niekorzystne kursy.
Ze powinna wymienic w NBP .. a to dopiero jest ciekawostka ekonomiczna
:-)
Post by ALAMO
Post by lekomin
Zgodnie z Wages of Destruction, Austria była trochę "przez przypadek". Nie
chodziło o kasę, bo Austria miała swoje problemy. Chodziło o przetestowanie
reakcji Zachodu na Realpolitik i uratowanie nazistowskiego puczu.
Byc moze. Ale pamietaj jeszcze o austryjackich korzeniach Hitlera ..
i faktycznie az sie prosi zjednoczyc dwa kraje o zblizonej kulturze.
Post by ALAMO
Post by lekomin
Austria - podobnie jak Niemcy - nie była samowystarczalna pod żadnym
względem [żywność, energia].
Hm, skoro istniala to chyba sobie radzila ?
Post by ALAMO
Do banku Rzeszy transferowano WSZYSTKIE zasobi złota ze wszytskich
właściwie krajów podbitych, łącznie z Włochami w 1943 r.
A wyobrazasz sobie inny scenariusz ? Zostawic polowe ?
Przez ile poprzednich wiekow najezdzcy nie zabierali skarbca ?
Post by ALAMO
A to bardzo ciekawe. Tylko wiesz z czego może to wynikać ? Po pierwsze, gdzie
te kobiety pracowały. Rzesza mogła swobodnie dopuścić Aryjskie Matki żeby orały
po polu, czy sortowały gacie, ale już to żeby stała na taśmie produkcyjnej -
mogło być propagandowym zgrzytem. I faktycznie, na kronikach niemieckich nie
widać kobiet w fabrykach!
Bo to przemysle ciezkim to ciezka praca, podobnie jak orka, a przeciez
ktos musi mundury szyc ? Do orki mamy zreszta polskich robotnikow i
polskie konie :-)

J.
Maciej
2007-11-25 16:00:02 UTC
Permalink
Post by J.F.
A od ilu lat taka maszynke ma USA ? Tylko drukuja z wiekszym wyczuciem
:-)
No tak ale ta zabawa będzie trwala zapewne tak długo jak dolar będzie głównym
środkiem rozliczeniowym za surowce energetyczne i jak długo takie państwa jak
Chiny Japonia czy Rosja będą magazynować swoje rezerwy walutowe w dolarach?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
"OGONek~" #^&*@.sie>
2007-11-20 10:05:48 UTC
Permalink
Z ciekawostek typu Mythbusters: wszyscy czytaliśmy, że VW Garbus
"zmechanizował" Niemcy. Otóż do końca wojny, ani jeden (czytaj: żaden)
cywil nie otrzymał tego samochodu [za który nomen omen zapłacił w lekko
argentyńskim systemie przedpłatowym, za które to pieniądze zbudowano
fabrykę]. Cała produkcja szła albo do wojska albo do administracji.
Dostali - kubelvageny hełmy i krabiny ;-)))
--
OGONek~
Maciej
2007-11-20 09:21:50 UTC
Permalink
Post by lekomin
Co rozwaliło III Rzeszę? Pierwszy raz przeczytałem konkretne argumenty za
bombardowaniem strategicznym, tzn. rozpisane co, jak, kiedy i dlaczego.
Naprawdę bardzo pouczające i to nie na zasadzie podania ilości zrzuconych
bomb; chodzi o to w co te bomby trafiały i jaki to miało skutek dla
gospodarki.
No tak ale skoro bombardowania stretegiczne Niemiec miały takie znaczenie jakim
cudem niemiecki przemysł osiągnął swoją największą wydajność w 1944r ! Rzesza
była cały czas gnębiona nalotami Aliantów
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ALAMO
2007-11-20 10:11:41 UTC
Permalink
Post by Maciej
Post by lekomin
Co rozwaliło III Rzeszę? Pierwszy raz przeczytałem konkretne argumenty za
bombardowaniem strategicznym, tzn. rozpisane co, jak, kiedy i dlaczego.
Naprawdę bardzo pouczające i to nie na zasadzie podania ilości zrzuconych
bomb; chodzi o to w co te bomby trafiały i jaki to miało skutek dla
gospodarki.
No tak ale skoro bombardowania stretegiczne Niemiec miały takie znaczenie jakim
cudem niemiecki przemysł osiągnął swoją największą wydajność w 1944r ! Rzesza
była cały czas gnębiona nalotami Aliantów
Bo po pierwsze, wprowadzono zasadnicze zmiany w systemie produkcji, min. jej
rozproszenie. Do tego doszły daleko idące uproszczenia w technologii, co
umożliwiło wdrożenie do łańcucha kooperantów zasadniczo większą ilość
dostawców. Co wcześniej robionow doskonale zaopatrzonej fabryce w Bawarii,
teraz robiło 20 małych rodzinnych manufaktur. Po trzecie w końcu, nastąpiło
przemieszczenie częsci środków ze sfery cywilnej, propagandowo rozgrywane
wyzreczeniami na rzecz produkcji Wunderwaffe i innymi takimi bzdetami. Po
czwarte, w roku 1944 na rzecz Rzeszy pracował przemysł Włoch np. I tak dalej, i
tak dalej.
Rozwijając to co mówi Piter a'propos nalotów strategicznych, to ocena ich
efektywności wcale nie jest taka oczywista, ponieważ koszty poniesione pzrez
Aliantów na ich realizację wg. wielu opracowań przewyższyły niemieckie straty
nimi spowodowane. Te wyliczenia są dosyć kontrowersyjne, i to z wielu powodów,
jak choćby niemożnośc precyzyjnego oszacowania strat niemieckich, poza tym, tu
nie chodziło tak naprawdę o to, czy bilans był dodatni, tylko o to, że
alianckie gospodarki BYŁO STAĆ na taką ekstrawagancję, bo podpalali i tam
straszliwie krótka niemiecką kołderkę...
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Maciej
2007-12-01 10:32:49 UTC
Permalink
Po trzecie w końcu, nastąpiło
Post by ALAMO
przemieszczenie częsci środków ze sfery cywilnej, propagandowo rozgrywane
wyzreczeniami na rzecz produkcji Wunderwaffe i innymi takimi bzdetami.
No właśnie odnośnie tych słynnych Wunderwaffe. Czy to nie był też błąd Niemiec?
Produkcja V 1, V 2 czy też Me 262 zapewne kosztowała III Rzeszą sporo
nakładów, były to zapewne dosyć skompliwkowane wyroby przez co ich produkcja
zapewne była droga. Bronie były ogolnie ciekawe tylko, że mimio swojego
zaawansowanie itp nie były wstanie zmienić biegu wojny. Myśle, że V1 czy V 2
bombardujące Londyn itp miały bardziej charakter propagandowy, psychologiczny
i eksperymentalny, natomiast ze strategicznego punktu widzenia nie wyrządzały
prawie żadnych strat
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Robert Tomasik
2007-12-01 14:20:31 UTC
Permalink
Post by Maciej
No właśnie odnośnie tych słynnych Wunderwaffe. Czy to nie był też błąd Niemiec?
Produkcja V 1, V 2 czy też Me 262 zapewne kosztowała III Rzeszą sporo
nakładów, były to zapewne dosyć skompliwkowane wyroby przez co ich produkcja
zapewne była droga. Bronie były ogolnie ciekawe tylko, że mimio swojego
zaawansowanie itp nie były wstanie zmienić biegu wojny. Myśle, że V1 czy V 2
bombardujące Londyn itp miały bardziej charakter propagandowy, psychologiczny
i eksperymentalny, natomiast ze strategicznego punktu widzenia nie wyrządzały
prawie żadnych strat
Ale wyobraź sobie, że Hitler zdołał zbudować bombe atomową i do jednej z
głowic by ją włożył. V2 miało taką sobie celność, ale w wypadku broni
jądrowej miał to już niewielkie znaczenie. A gdzieś musieli testować te
rakiety. Prościej im było na Londyn to wysyłać, bo przy okazji zawsze była
jakaś tam szansa, że komuś na głowę spadnie albo jakiś szkód naczyni.
Friedrich
2007-12-01 14:34:37 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Ale wyobraź sobie, że Hitler zdołał zbudować bombe atomową i do jednej z
głowic by ją włożył. V2 miało taką sobie celność, ale w wypadku broni
jądrowej miał to już niewielkie znaczenie. A gdzieś musieli testować te
rakiety. Prościej im było na Londyn to wysyłać, bo przy okazji zawsze
była jakaś tam szansa, że komuś na głowę spadnie albo jakiś szkód naczyni.
Hitlera od broni atomowej dzieliła dłuuuuuuuga droga. Poza
tym ładunek przenoszony w V2 był niewielki - a pierwsze
bomby atomowy miały dużą masę. To miały być i były
terror-bronie których cel był jasno okreslony - zmęczyć
wrogich cywilów i wymusić pokój. Z tym że tak jak nie udało
się "wybombić" morale Niemców tak bardzo ciężko byłby
"wyrakietować" morale Brytyjczyków nawet przy
dziesięciokrotnie większym ostrzale niż był w rzeczywistości.

Ale dzięki V2 von Braun mógł sobie 20 lat później wysłać
rakietę na księżyc ;)
Maciej
2007-12-01 14:53:53 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Hitlera od broni atomowej dzieliła dłuuuuuuuga droga. Poza
tym ładunek przenoszony w V2 był niewielki - a pierwsze
bomby atomowy miały dużą masę. To miały być i były
terror-bronie których cel był jasno okreslony - zmęczyć
wrogich cywilów i wymusić pokój. Z tym że tak jak nie udało
się "wybombić" morale Niemców tak bardzo ciężko byłby
"wyrakietować" morale Brytyjczyków nawet przy
dziesięciokrotnie większym ostrzale niż był w rzeczywistości.
Jeśli chodzi o atomowy program III Rzeszy to Niemcy dali ciała. Kombinowali
coś z tą ciężką wodą a przecież jako moderatora do reaktorów mogli uzyć
grafitu. Produkcja ciężkiej wody była powolna o ile sie nie myle Niemcy
produkowali ją w zakładach Hydronorsk w Norwegii. Alianci i tak zbombili
transport ciężkiej wody do Niemiec :)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Friedrich
2007-12-01 15:23:24 UTC
Permalink
Post by Maciej
Jeśli chodzi o atomowy program III Rzeszy to Niemcy dali ciała. Kombinowali
coś z tą ciężką wodą a przecież jako moderatora do reaktorów mogli uzyć
grafitu.
Ty to wiesz - ale wówczas należało dopiero do tego dojść.
Poza tym jak się popatrzy na wszystkie działania III Rzeszy
to można dojść do wniosku że Hitler tej wojny naprawdę nie
chciał wygrać ;) Lista błedów, zaniedbań, głupoty i czystego
debilizmu byłaby strasznie długa.
Robert Tomasik
2007-12-01 19:02:17 UTC
Permalink
Ty to wiesz - ale wówczas należało dopiero do tego dojść. Poza tym jak
się popatrzy na wszystkie działania III Rzeszy to można dojść do wniosku
że Hitler tej wojny naprawdę nie chciał wygrać ;) Lista błędów,
zaniedbań, głupoty i czystego debilizmu byłaby strasznie długa.
Tylko, że my te błędy widzimy mając o wiele większą wiedzę, nich Hitler w
chwili ich popełniania.
Friedrich
2007-12-01 19:45:23 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Tylko, że my te błędy widzimy mając o wiele większą wiedzę, nich Hitler
w chwili ich popełniania.
Mam na myśli głownie błędy polityczne: podejście do Zydów,
praca robotników przymusowych, nie zatrudnianie w fabrykach
kobiet, polityka wobec narodów wschodniej europy. To były
podstawowe, grube błędy które przesądziły o klęsce Hitlera.
Przy nich przykładowa decyzja o zmianie celów z lotnisk na
Londyn podczas Bitwy o Anglię jest nieistotnym drobiazgiem.
Robert Tomasik
2007-12-01 15:23:57 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Hitlera od broni atomowej dzieliła dłuuuuuuuga droga.
Pytanie, czy Hitler o tym wiedział. Z resztą się oczywiście zgadzam.
Friedrich
2007-12-01 14:29:39 UTC
Permalink
Post by Maciej
No właśnie odnośnie tych słynnych Wunderwaffe. Czy to nie był też błąd Niemiec?
Produkcja V 1, V 2 czy też Me 262 zapewne kosztowała III Rzeszą sporo
nakładów
I tak i nie - faktycznie V1 i V2 były błyskotkami
kosztującymi krocie i dającymi w efekcie rezultaty wyłącznie
terrorystyczne ale można sie pytać po co Ubooty były masowo
wypuszczane na Atlantyk po 43 roku gdy gołym okiem było
widać iż Bitwa o Atlantyk została przegrana? Niemcy po
prostu chcieli jak najdłużej odciągnąć Aliantów zachodnich
od inwazji na Francję. A po inwazji była to już tylko
machina bezwładności.

Co do Me262 był to znakomity myśliwiec który Niemcom był
niezbędny do do przezycia. Walczac z przeciwnikami z jednej
strony mającymi przewagę ludzką z drugiej gospodarczą III
Rzesza nie mogła sobie pozwolić na zwykłe samoloty. I można
się zastanawiać co by było gdyby Me262 wszedł w liczbie
kilkuset sztuk do słuzby na początku 44r - obawiam się iż
inwazja w Normandii przy klęsce bombowej ofensywy USAF i
braku przewagi powietrznej aliantów latem 44r. by nie
nastąpiła. W efekcie wojna nie zakończyłaby się 8 maja 1945
choć przy determinacji wszystkich przeciwników Niemiec nie
sądzę by efekt koncowy różnił się od historycznego.

Nierzadko spotyka się opinie: po co Pantery - lepiej więcej
PzIV, po co Me262 - lepiej więcej Bf109. T34 był prosty,
tani, wybudowano go mnóstwo - czemu Niemcy nie poszli ta
drogą? Odpowiedź jest prosta - Niemców nie było stać na 20
milionów zabitych żołnierzy i podobnie (choć skala zupełnie
inna) jak obecnie armia Izraelska musieli szanować rekruta
co odbywało się już na poziomie projektowania sprzetu.
Pantera pod względem zdolności bojowych dawała równowartość
5-8 czołgów przeciwnika -i miało to znaczenie nie tylko
materiałowe ale przede wszystkim ludzkie.

A że Me262 nie odzyskał przestrzeni powietrznej nad
Niemcami? Cóż - gdy nie ma miejsca na start, gdy "vulch"
staje się codziennością, gdy maszyn jest zbyt mało - wówczas
żaden cud, nawet F16 nie da zwycięstwa.
ALAMO
2007-12-01 17:34:15 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Nierzadko spotyka się opinie: po co Pantery - lepiej więcej
PzIV, po co Me262 - lepiej więcej Bf109. T34 był prosty,
tani, wybudowano go mnóstwo - czemu Niemcy nie poszli ta
drogą? Odpowiedź jest prosta - Niemców nie było stać na 20
milionów zabitych żołnierzy i podobnie (choć skala zupełnie
inna) jak obecnie armia Izraelska musieli szanować rekruta
co odbywało się już na poziomie projektowania sprzetu.
Pantera pod względem zdolności bojowych dawała równowartość
5-8 czołgów przeciwnika -i miało to znaczenie nie tylko
materiałowe ale przede wszystkim ludzkie.
Wszystko super, tyle że to .. nieprawda.
Spójrz na straty Niemców, dodaj do nich Włochów, Węgrów, Rumunów, Finów i
Bułgarów, a następnie skonfrontuj to ze stratami sowieckimi, pamiętając ilu z
tych żołnierzy zginęło/zaginęło w latach 1941-1942, w wielkich kotłach,
obozach jenieckich, w końcu, na katordze.
A z Panterą to już jest wogóle śmiesznie. Wybacz, ale nie jestem jej fanem w
najmniejszym stopniu.
Pantera była wozem, nade wszystko, nie gotowym do wprowadzenia. Nie miałoby to
specjalnie znaczenia w roku 1942, ale kiedy Niemcy utracili już inicjatywę -
zaczęło mieć znaczenie kardynalne, bo notoryczne awarie sprzętu gdy nie masz
środków na jego sprawną ewakuację, i do tego - oddajesz teren, to jest
problem. Założenia koncepcyjne Pantery były spóźnione w stosunku do realiów
(nie czasu czy techniki, ale prozy życia która sprawiła, że nie przyszło jej
walczyć na płaskich stepach i dziesiątkować wroga, lecz w zurbanizowanym
krajobrazie Normandii czy zamglono-zalesionej Polski...) Do tego, Pantera
miała niby być wozem dostosowanym do wymogów masowej produkcji, w
przeciwieństwie do PzIV, w którym faktycznie sporo rozwiązań technicznych
można było poprawić. I co ? Ano, nie była, bo jej cena w chorym systemie
rozliczeń IIIRzeszy i tak przekraczała o ile pamiętam dwukrotnie koszt PzIV.
Zobacz w archiwum, gadaliśmy o tym z rok temu.
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
mb
2007-12-01 17:46:21 UTC
Permalink
U?ytkownik "ALAMO" <***@poczta.onet.pl> napisa? w wiadomo?ci news:***@newsgate.onet.pl...

Pantera - najpierw awaryjna, zawsze - niedostosowana do wymogow wojny
totalnej tj niemozliwa byla jej produkcja wielkoseryjna
Na papierze pewnie najlepszy czolg II wojny z punktu widzenia danych
katalogowych, technicznego wyrafinowania
Tylko co z tego ?
W sumie historia Pantery to kwintesencja dlaczego Niemcy ( na nasze
szczescie ) musieli przegrac wojne

Tak jak np taki T 34 jest kwintesencja dlaczego ZSRR byl "skazany" na
zwyciestwo :-)
Friedrich
2007-12-01 19:42:30 UTC
Permalink
Post by mb
Pantera - najpierw awaryjna, zawsze - niedostosowana do wymogow wojny
totalnej tj niemozliwa byla jej produkcja wielkoseryjna
Na papierze pewnie najlepszy czolg II wojny z punktu widzenia danych
katalogowych, technicznego wyrafinowania
Tylko co z tego ?
W sumie historia Pantery to kwintesencja dlaczego Niemcy ( na nasze
szczescie ) musieli przegrac wojne
Tak jak np taki T 34 jest kwintesencja dlaczego ZSRR byl "skazany" na
zwyciestwo :-)
Tak jak Niemcy byli skazani na klęskę tak ZSRR na zwycięstwo
a wpływ akurat T34 czy Pantery na taki wynik był mniejszy
niż się sądzi. Gdyby Armia Czerwona walczyła na Shermanach
czy Cromwellach rezultat wojny - a także IMHO straty - byłby
taki sam gdyż o przegranej Niemiec zadecywowały:
- demografia
- polityka wewnętrzna
- gospodarka
- sojusze
Po prostu tak jak polityka wewnętrzna ZSRR po wybuchu wojny
(np unormowanie stosunków z cerkwią) a także jego sojusze
były prowadzone przez Stalina z głową tak Hitler starannie
zaplatał sznur na swoją głowę: choćby niezwykle "atrakcyjna"
Oś z Włochami i Japonią, polityka wobec Żydow, polityka
wobec terenów wschodnich i inne. Stalin wiedział iż gdy
miecz nad głową wisi nie należy kombinować i rozpraszać
siły. Hitlera zaś zaślepiał dogmatyzm.

A Pantery - cały czas powtarzam "w wersji G" - pozbawione
były już większości chorób które unieruchomiły je pod
Kurskiem. Co najlepiej unaoczniły na polach bitew.

Ja wiem że Alamo i Michał jesteście zwolennikami sprzetu
rosyjskiego i nie ma w tym nic złego :) Tak samo zresztą ja
nie jestem fanem niemieckiego. ZSRR podniósł poprzeczkę
wymagań co do czołgów - w końcu to nie Alianci zachodni ale
właśnie rosyjskie KW zmusiły Niemców do przezbrojenia PzIV w
długie 75mm. Ale nie uważam T34 za cud, miód i orzeszki. KW
był lepszym czołgiem (mimo koszmarnych dwóch włazów dla
załogi). A lepszym od T34 byłby niedoszły następca czyli T 43.
ALAMO
2007-12-01 21:14:22 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Tak jak Niemcy byli skazani na klęskę tak ZSRR na zwycięstwo
a wpływ akurat T34 czy Pantery na taki wynik był mniejszy
niż się sądzi. Gdyby Armia Czerwona walczyła na Shermanach
czy Cromwellach rezultat wojny - a także IMHO straty - byłby
No i znów, nieprawda...
Post by Friedrich
- demografia
Co "demografia"?
ZSRR zaatakowałą _KOALICJA_, o czym się z zasady zapomina, krajów, składająca
się z Niemiec, Włoch, Węgier, Ruminii i Bułgarii, przy wsparciu polityczno-
logistyczno-technicznym Japonii, Turcji (w szerszym kontekście, wyjaśniałem
już to pare lat temu) i Finlandii.
Post by Friedrich
- polityka wewnętrzna
Owszem, ale to wina ich samych.
Post by Friedrich
- gospodarka
Owszem, ale to też wina ich samych. Cały system był nastawiony na grabieże.
IIIRZesza bez wywołania zwycięskiej wojny zdechłaby z głodu, co warto mieć na
uwadze interpretując farmazony o tym, jak to pakt R-M cokolwiek im
katalizował...
Post by Friedrich
- sojusze
Kombinowali nieźle. Tylko nie wyszło :>
Post by Friedrich
A Pantery - cały czas powtarzam "w wersji G" - pozbawione
były już większości chorób które unieruchomiły je pod
Kurskiem. Co najlepiej unaoczniły na polach bitew.
No pewnie! Przegrały.
Post by Friedrich
Ja wiem że Alamo i Michał jesteście zwolennikami sprzetu
rosyjskiego i nie ma w tym nic złego :) Tak samo zresztą ja
nie jestem fanem niemieckiego. ZSRR podniósł poprzeczkę
wymagań co do czołgów - w końcu to nie Alianci zachodni ale
właśnie rosyjskie KW zmusiły Niemców do przezbrojenia PzIV w
długie 75mm. Ale nie uważam T34 za cud, miód i orzeszki. KW
był lepszym czołgiem (mimo koszmarnych dwóch włazów dla
załogi). A  lepszym od T34 byłby niedoszły następca czyli T 43.
Zwolennikami jak zwolennikami. Spójrz na to bardziej, ja wiem,
strategicznie ... Pantera była doskonałym, papierowo, czołgiem... Ani nie
pasowała taktycznie, ani gospodarczo ... Ot, dinozaur...
A najlepszym czołgiem IIWŚ to jest T-54 :->
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Friedrich
2007-12-01 21:38:10 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Post by Friedrich
Tak jak Niemcy byli skazani na klęskę tak ZSRR na zwycięstwo
a wpływ akurat T34 czy Pantery na taki wynik był mniejszy
niż się sądzi. Gdyby Armia Czerwona walczyła na Shermanach
czy Cromwellach rezultat wojny - a także IMHO straty - byłby
No i znów, nieprawda...
Dlaczego nieprawda? Obie wojny światowe wygrali rezerwiści.
Post by ALAMO
Post by Friedrich
- demografia
Co "demografia"?
ZSRR zaatakowałą _KOALICJA_, o czym się z zasady zapomina, krajów, składająca
się z Niemiec, Włoch, Węgier, Ruminii i Bułgarii, przy wsparciu polityczno-
logistyczno-technicznym Japonii, Turcji (w szerszym kontekście, wyjaśniałem
już to pare lat temu) i Finlandii.
Koalicja... Oczywiście. Ale ciężar walk w 90% spoczywał na
Wehrmachcie.
Post by ALAMO
Post by Friedrich
- polityka wewnętrzna
Owszem, ale to wina ich samych.
A któż mówi że nie. Niemcy prowadzili debilną, nie bójmy się
tego słowa - debilną politykę na terenach okupowanych
wschodniej europy. Do tego nie tylko zbrodnicza ale
dodatkowo kompletnie idiotyczna polityka w stosunku do
Żydów. Po prostu banda oszołomów dorwala się do władzy i
zaczeła wprowadzać swoje chore idee nie bacząc na świat
realny. I świat za to zapłacił milionami ofiar.
Post by ALAMO
Post by Friedrich
- gospodarka
Owszem, ale to też wina ich samych. Cały system był nastawiony na grabieże.
IIIRZesza bez wywołania zwycięskiej wojny zdechłaby z głodu, co warto mieć na
uwadze interpretując farmazony o tym, jak to pakt R-M cokolwiek im
katalizował...
I również się zgadzam.
Post by ALAMO
Post by Friedrich
- sojusze
Kombinowali nieźle. Tylko nie wyszło :>
Tutaj szczerze mówiąc nie wiem co mogli dobrze kombinować.
Sojusz z Japonią wepchnał ich do wojny ze Stanami. A czym
innym jest gdy Stany handlują bronią wspierając jedną ze
stron (nawet wrogą) ew. nieliczni ochotnicy fruwają sobie
nad Anglią a zupełnie innym jawne przystąpienie USA do
wojny i tysiące bombowcow nad głowami. Niemcy dziekują
Japonii za USA. Dziekują również za spokojną granicę
wschodnią ZSRR :)
Teraz Włochy - maniana w Grecji, lanie w Afryce - naprawdę
mając takich sojuszników to już wrogow mieć nie trzeba.
Jedyne co sensownie im się udało to faszystowskie rządy w
Rumunii i na Węgrzech - zwłaszcza Rumunia i ropa naftowa
była bezcenna. Także dobre stosunki handlowe ze Szwecją -
choć tu wyszedł na jaw szwedzki pragmatyzm. O czymś zapomniałem?
Post by ALAMO
Post by Friedrich
A Pantery - cały czas powtarzam "w wersji G" - pozbawione
były już większości chorób które unieruchomiły je pod
Kurskiem. Co najlepiej unaoczniły na polach bitew.
No pewnie! Przegrały.
Nec Hercules contra plures (czyli w wolnym tłumaczeniu: I
Herkules dupa kiedy wrogów kupa)
Post by ALAMO
Zwolennikami jak zwolennikami. Spójrz na to bardziej, ja wiem,
strategicznie ... Pantera była doskonałym, papierowo, czołgiem... Ani nie
pasowała taktycznie, ani gospodarczo ... Ot, dinozaur...
A najlepszym czołgiem IIWŚ to jest T-54 :->
T44 :) Ale nie wziął udział w walce więc się nie liczy.

Pantera była najlepszym czołgiem WW II w realu. Papierowym
zaś tygrysem był tygrys królewski. A buraczanym jagdtiger.
Maciej
2007-12-01 22:01:39 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Tutaj szczerze mówiąc nie wiem co mogli dobrze kombinować.
Sojusz z Japonią wepchnał ich do wojny ze Stanami. A czym
innym jest gdy Stany handlują bronią wspierając jedną ze
stron (nawet wrogą) ew. nieliczni ochotnicy fruwają sobie
nad Anglią  a zupełnie innym jawne przystąpienie USA do
wojny i tysiące bombowcow nad głowami. Niemcy dziekują
Japonii za USA. Dziekują również za spokojną granicę
wschodnią ZSRR :)
Że się tak wtrące :) USA tak czy siak przystapiłoby do wojny w Europie cąły
czas były jakieś potyczki między Ubootwaffe a Amerykanami
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Aleksander Matuszak
2007-12-01 22:44:50 UTC
Permalink
Post by Maciej
Tutaj szczerze mówiąc nie wiem co mogli dobrze kombinować. Sojusz
z Japonią wepchnał ich do wojny ze Stanami. A czym innym jest gdy
Stany handlują bronią wspierając jedną ze stron (nawet wrogą) ew.
nieliczni ochotnicy fruwają sobie nad Anglią a zupełnie innym
jawne przystąpienie USA do wojny i tysiące bombowcow nad głowami.
Niemcy dziekują Japonii za USA. Dziekują również za spokojną
granicę wschodnią ZSRR :)
Że się tak wtrące :) USA tak czy siak przystapiłoby do wojny w
Europie cąły czas były jakieś potyczki między Ubootwaffe a
Amerykanami
Że się tak wtrącę, ale jak wyobrażasz sobie przystąpienie USA do
wojny, kiedy społeczeństwo było temu bardzo przeciwne a F.D. Roosevelt
przyrzekał obywatelom, że nie przystąpi do wojny?

Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)

max
--
adres w rot13
ALAMO
2007-12-01 23:22:35 UTC
Permalink
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Maciej
2007-12-01 23:49:09 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
ALAMO
W razie czego sprowokowali by coś na Atlantyku. W koncy do I WŚ przystopili
po zatopieniu okrętu Lusitania :)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 04:44:33 UTC
Permalink
*Maciej * ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Maciej
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak
sprowokować :-)! ALAMO
W razie czego sprowokowali by coś na Atlantyku. W koncy do I WŚ
przystopili po zatopieniu okrętu Lusitania :)
statku Lusitania jeżeli już

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
Jan Szkudliński
2007-12-02 14:58:49 UTC
Permalink
Post by Maciej
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
ALAMO
W razie czego sprowokowali by coś na Atlantyku. W koncy do I WŚ przystopili
po zatopieniu okrętu Lusitania :)
Lusitania zatonęła w maju 1915 r. Wojnę Niemcom USA wypowiedziały w
kwietniu 1917 r.

Pozdrowienia

JSz
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 04:52:45 UTC
Permalink
*ALAMO* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak
sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle będą
bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt że
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
p47
2007-12-02 05:13:34 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
*ALAMO* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle będą
bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt że
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Tak długo, jak odzywac się będa nawiedzeni "mędrcy" użalający się nad tą
biedną, skrzywdzona Japonią, co to nawet muchy itp;-))


--
-- p47
Uwaga czytelnicy i dyskutanci grupy pl.sci. historia.pl; - należy mieć
świadomość, że posty na tę grupę podlegają wg.wielu ścisłej cenzurze
prewencyjnej narzucanej przez tzw. moderatorów, np. Jana M. Mayera i
Grzegorza Bednarczyka (Kraków), blokujących publikację faktów i ocen
sprzecznych z lewacką "poprawnością polityczną"!
Friedrich
2007-12-02 09:14:07 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
*ALAMO* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak
sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle będą
bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt że
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Spekulacje, domniemywania, hipotezy. Fakt - atak na Pearl
Harbor był administracji Roosevelta na rękę gdyż dawał im
wolną rękę i na Pacyfiku i w Europie. Ale reszta jest hipotezą.

Podobnie jest z teorią ataku wyprzedzającego Hitlera na ZSRR
- z cyklu "w ostatniej chwili zaatakował bo mało brakowalo a
szeregi gąsienicowo - kołowych BT szalałyby po niemieckich
autostradach" - czyli Suworow na łamach. Stalin miał chrapkę
na Europę Zachodnią, po coś tę największą armię świata
budował - ale czy akurat 1941r miał być tym rokiem? Nie wiem.
Maciej
2007-12-02 09:31:58 UTC
Permalink
Post by Friedrich
.
Podobnie jest z teorią ataku wyprzedzającego Hitlera na ZSRR
- z cyklu "w ostatniej chwili zaatakował bo mało brakowalo a
szeregi gąsienicowo - kołowych BT szalałyby po niemieckich
autostradach" - czyli Suworow na łamach. Stalin miał chrapkę
na Europę Zachodnią, po coś tę największą armię świata
budował - ale czy akurat 1941r miał być tym rokiem? Nie wiem.
Ten Mit był na tej grupie już wielokrotnie obalony poczytaj w archiwum :)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Friedrich
2007-12-02 09:56:11 UTC
Permalink
Post by Maciej
Post by Friedrich
.
Podobnie jest z teorią ataku wyprzedzającego Hitlera na ZSRR
- z cyklu "w ostatniej chwili zaatakował bo mało brakowalo a
szeregi gąsienicowo - kołowych BT szalałyby po niemieckich
autostradach" - czyli Suworow na łamach. Stalin miał chrapkę
na Europę Zachodnią, po coś tę największą armię świata
budował - ale czy akurat 1941r miał być tym rokiem? Nie wiem.
Ten Mit był na tej grupie już wielokrotnie obalony poczytaj w archiwum :)
Czytałem na bieżaco - "czytaczem" jestem od lat tyle że
włączam się w dyskusje tylko wówczas gdy mam cos konkretnego
i nowego do powiedzenia :)

A co do mitu - nie wiem. Suworow wrzucił kij w mrowisko. Nie
wiem czy za czasów przed 89r. byli na zachodzie historycy
którzy nie pisali o "biednym, pokojowym kraju braterstwa
miedzy robotnikami i chlopami w podstepny sposob i bez
powodu zaatakowanym przez Hitlera" ale wydaje mi sie ze
Suworow jako pierwszy zrobił szum że nie taki "pokojowy" i
nie tak "podstepnie". Ale jak już napisałem - nie wiem. I
nie mam zamiaru wywoływać kolejnego flejma. Może za naszych
żywotów pojawią się nowe dokumenty, otworzą się szeroko
tajne archiwa i dowiemy się na pewno co i jak się działo i
kto miał rację a kto się pomylił.

Z tym że Suworow jako pancerniak z pochodzenia ma tak pełen
miłości i zachwytu stosunek do broni pancernej ZSRR iż jego
bałwochwalcze zachwyty czytam z duzym, bardzo dużym dystansem.
Aleksander Matuszak
2007-12-02 10:24:28 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
*ALAMO* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)! Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten
"zaskakujący" atak sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle
będą bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt
że zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Spekulacje, domniemywania, hipotezy. Fakt - atak na Pearl Harbor
był administracji Roosevelta na rękę gdyż dawał im wolną rękę i na
Pacyfiku i w Europie. Ale reszta jest hipotezą.
W kwestii terminologii:
,,Fakt - atak na Pearl Harbor był administracji Roosevelta na rękę''
to nie jest fakt tylko ocena. Faktem jest, że Japonia zaatakowała
Pearl Harbor. Poza faktami, którym trudno przeczyć (choć zawsze znajdą
się chętni) reszta to hipotezy (jeśli dotyczą motywacji) bądź oceny.
Prawie nierozstrzygalne jest czy działania dyplomacji USA były
świadomą prowokacją czy tylko pokerową zagrywką obliczoną na
przetrzymanie psychiczne. W kwestii intencji możemy mówić tylko o
hipotezach (inaczej nie byłoby o czym dyskutować =:-)). Cały problem
sprowadza się do tego, że jedne hipotezy są bardziej wiarygodne
(lepiej tłumaczą fakty) a inne mniej. Akurat hipoteza o prowokacji
tutaj dość dobrze pasuje ale to nie oznacza, że jest prawdą.
Podobnie jest z teorią ataku wyprzedzającego Hitlera na ZSRR - z
cyklu "w ostatniej chwili zaatakował bo mało brakowalo a szeregi
gąsienicowo - kołowych BT szalałyby po niemieckich autostradach" -
czyli Suworow na łamach. Stalin miał chrapkę na Europę Zachodnią,
po coś tę największą armię świata budował - ale czy akurat 1941r
miał być tym rokiem? Nie wiem.
Ta hipoteza trochę mniej pasuje, ma wiele słabych punktów. Z drugiej
strony przez lata zastanawiałem się po co Hitler wpakował się w wojnę
z ZSRR a ta hipoteza akurat to wyjaśnia. Co z kolei ani nie dowodzi
prawdziwości ani też nie obala tej hipotezy.

Pozdrawiam nie hipotetycznie ale faktycznie
=:-)
--
adres w rot13
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 10:20:05 UTC
Permalink
*Friedrich* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle
będą bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt
że
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Spekulacje, domniemywania, hipotezy. Fakt - atak na Pearl
Harbor był administracji Roosevelta na rękę gdyż dawał im
wolną rękę i na Pacyfiku i w Europie.
Było już na grupie że Amerykanie próbowali sprowokować Niemców, ale
Niemcy nie dali się sprowokować. Casus Lusitanii się nie powtórzył.

Ale reszta jest hipotezą.
Ale co jest hipotezą? Rozpaczliwe wręcz położenie Cesarstwa po embargu
USA to też jest hipoteza? To że cała wręcz elita intelektualna
Cesarstwa zadawała sobie sprawę że wojna z USA to samobójstwo, to też
hipoteza? To że Japonia była przycisnięta do muru i nie miała
alternatywy to też hipoteza?
I zapominasz o jednym: *każde* ultimatum musi zakończyć się wojną. Tak
było i jest.

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
Friedrich
2007-12-02 10:45:55 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
Ale co jest hipotezą? Rozpaczliwe wręcz położenie Cesarstwa po embargu
USA to też jest hipoteza? To że cała wręcz elita intelektualna
Cesarstwa zadawała sobie sprawę że wojna z USA to samobójstwo, to też
hipoteza? To że Japonia była przycisnięta do muru i nie miała
alternatywy to też hipoteza?
Wystarczyło wycofać się z Chin. Ale dla wojskowych
Cesarskiej Japonii ta decyzja leżała poza granicami
pojmowania. Woleli wywołać wojnę której wygrać nie mogli.

Ale to tak OT bo wątek jest o III Rzeszy.
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 12:15:20 UTC
Permalink
*Friedrich* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
Ale co jest hipotezą? Rozpaczliwe wręcz położenie Cesarstwa po
embargu USA to też jest hipoteza? To że cała wręcz elita
intelektualna Cesarstwa zadawała sobie sprawę że wojna z USA to
samobójstwo, to też hipoteza? To że Japonia była przycisnięta do
muru i nie miała alternatywy to też hipoteza?
Czy to są hipotezy czy fakty?
Post by Friedrich
Wystarczyło wycofać się z Chin.
Ot tak, po prostu ? Bez urazy ale majaczysz.

Ale dla wojskowych
Post by Friedrich
Cesarskiej Japonii ta decyzja leżała poza granicami
pojmowania. Woleli wywołać wojnę której wygrać nie mogli.
Kto wywołał tę wojnę to sprawa mocno dyskusyjna.

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
p47
2007-12-02 16:30:18 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
*Friedrich* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle
będą bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt
że
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Spekulacje, domniemywania, hipotezy. Fakt - atak na Pearl
Harbor był administracji Roosevelta na rękę gdyż dawał im
wolną rękę i na Pacyfiku i w Europie.
Było już na grupie że Amerykanie próbowali sprowokować Niemców, ale
Niemcy nie dali się sprowokować. Casus Lusitanii się nie powtórzył.
Ale reszta jest hipotezą.
Ale co jest hipotezą? Rozpaczliwe wręcz położenie Cesarstwa po embargu
USA to też jest hipoteza? To że cała wręcz elita intelektualna
Cesarstwa zadawała sobie sprawę że wojna z USA to samobójstwo, to też
hipoteza? To że Japonia była przycisnięta do muru i nie miała
alternatywy to też hipoteza?
Owszem, Japonia po embargu była w rozpaczliwym położeniu. Ale to ona sama
wpędziła się w to połozenie swoją skrajnie agresywną, ekspansjonistyczną
polityką opierajacą się na zbrojnych napaściach, podporządkowywaniu innych
krajów.
I istotnie nagłe zastopowanie takiej polityki mogło i spowodowałoby duże
kłopoty Cesarstwa. Ale to KONSEKWENCJA ich polityki. Takie uwarunkowania
nie usprawiedliwiają Japończyków i żadną już miarą nie można oskarżać innych
państw, ze w pewnym momencie postawiły stanowczy odpór takiej japońskiej
polityce.
Albowiem gdyby przyjąć rozumowanie ALEX'a to równiez sprzeciw np. przeciwko
agresjom Hitlera to zbrodnia zachodu. Przecież wiadomo, że bez dalszych
zdobyczy Rzesza zbankrutowałaby wiec idąc śladem rozważań ALEX' a to Polska
wywołała wojnę, bo nie zgodziła się na jego żądania;-))
Wiem, że do ALEX'a to nie trafi, bo najwyraźniej jego miłość do Japonii jest
ślepa;-)

p47
J.F.
2007-12-02 16:47:01 UTC
Permalink
Post by p47
Owszem, Japonia po embargu była w rozpaczliwym położeniu. Ale to ona sama
wpędziła się w to połozenie swoją skrajnie agresywną, ekspansjonistyczną
polityką opierajacą się na zbrojnych napaściach, podporządkowywaniu innych
krajów.
Przypominam ze czasy byly takie ze nikogo to nie dziwilo.
Wojny byly czeste :-)
Post by p47
Albowiem gdyby przyjąć rozumowanie ALEX'a to równiez sprzeciw np. przeciwko
agresjom Hitlera to zbrodnia zachodu. Przecież wiadomo, że bez dalszych
zdobyczy Rzesza zbankrutowałaby wiec idąc śladem rozważań ALEX' a to Polska
wywołała wojnę, bo nie zgodziła się na jego żądania;-))
Ale jakby sie zgodzila to sytuacja gospodarcza by sie wiele nie
zmienila :-)

J.
p47
2007-12-02 19:27:43 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by p47
Owszem, Japonia po embargu była w rozpaczliwym położeniu. Ale to ona sama
wpędziła się w to połozenie swoją skrajnie agresywną, ekspansjonistyczną
polityką opierajacą się na zbrojnych napaściach, podporządkowywaniu innych
krajów.
Przypominam ze czasy byly takie ze nikogo to nie dziwilo.
Wojny byly czeste :-)
Post by p47
Albowiem gdyby przyjąć rozumowanie ALEX'a to równiez sprzeciw np. przeciwko
agresjom Hitlera to zbrodnia zachodu. Przecież wiadomo, że bez dalszych
zdobyczy Rzesza zbankrutowałaby wiec idąc śladem rozważań ALEX' a to Polska
wywołała wojnę, bo nie zgodziła się na jego żądania;-))
Ale jakby sie zgodzila to sytuacja gospodarcza by sie wiele nie
zmienila :-)
To potem Francja ewentualnie wywołałby wojnę;-)



--
-- p47
Uwaga czytelnicy i dyskutanci grupy pl.sci. historia.pl; - należy mieć
świadomość, że posty na tę grupę podlegają wg.wielu ścisłej cenzurze
prewencyjnej narzucanej przez tzw. moderatorów, np. Jana M. Mayera i
Grzegorza Bednarczyka (Kraków), blokujących publikację faktów i ocen
sprzecznych z lewacką "poprawnością polityczną"!
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 17:37:31 UTC
Permalink
*p47* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by p47
Post by ALEX Lodzermensch
*Friedrich* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
Post by ALAMO
Post by Aleksander Matuszak
Dopiero ,,zaskakujący'' atak Japonii załatwił sprawę. =:-)
No ba :-)!
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle
będą bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt
że
Post by Friedrich
Post by ALEX Lodzermensch
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Spekulacje, domniemywania, hipotezy. Fakt - atak na Pearl
Harbor był administracji Roosevelta na rękę gdyż dawał im
wolną rękę i na Pacyfiku i w Europie.
Było już na grupie że Amerykanie próbowali sprowokować Niemców, ale
Niemcy nie dali się sprowokować. Casus Lusitanii się nie powtórzył.
Ale reszta jest hipotezą.
Ale co jest hipotezą? Rozpaczliwe wręcz położenie Cesarstwa po
embargu USA to też jest hipoteza? To że cała wręcz elita
intelektualna
Cesarstwa zadawała sobie sprawę że wojna z USA to samobójstwo, to też
hipoteza? To że Japonia była przycisnięta do muru i nie miała
alternatywy to też hipoteza?
Owszem, Japonia po embargu była w rozpaczliwym położeniu. Ale to
ona
Post by p47
sama wpędziła się w to połozenie swoją skrajnie agresywną,
ekspansjonistyczną polityką opierajacą się na zbrojnych napaściach,
podporządkowywaniu innych krajów.
Urzekła mnie Twoja historia.
Post by p47
I istotnie nagłe zastopowanie takiej polityki mogło i spowodowałoby
duże kłopoty Cesarstwa. Ale to KONSEKWENCJA ich polityki. Takie
uwarunkowania nie usprawiedliwiają Japończyków i żadną już miarą nie
można oskarżać innych państw, ze w pewnym momencie postawiły
stanowczy odpór takiej japońskiej polityce.
Ty naprawe w to wierzysz ?
Post by p47
Albowiem gdyby przyjąć rozumowanie ALEX'a to równiez sprzeciw np.
przeciwko agresjom Hitlera to zbrodnia zachodu. Przecież wiadomo, że
bez dalszych zdobyczy Rzesza zbankrutowałaby wiec idąc śladem
rozważań ALEX' a to Polska wywołała wojnę, bo nie zgodziła się na
jego żądania;-))
Wiem, że do ALEX'a to nie trafi, bo najwyraźniej jego miłość do
Japonii jest ślepa;-)
Nie, wbrew pozorom starałem się zozumieć dlaczego wybuchła ta wojna. a
Ameryka wcale nie jest taka niewinna.

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
p47
2007-12-02 19:29:57 UTC
Permalink
--
-- p47
Uwaga czytelnicy i dyskutanci grupy pl.sci. historia.pl; - należy mieć
świadomość, że posty na tę grupę podlegają wg.wielu ścisłej cenzurze
prewencyjnej narzucanej przez tzw. moderatorów, np. Jana M. Mayera i
Grzegorza Bednarczyka (Kraków), blokujących publikację faktów i ocen
sprzecznych z lewacką "poprawnością polityczną"!
Post by ALEX Lodzermensch
*p47* ni au koto ha itsumo tanoshii
(...)
Post by p47
Owszem, Japonia po embargu była w rozpaczliwym położeniu. Ale to
ona
Post by p47
sama wpędziła się w to połozenie swoją skrajnie agresywną,
ekspansjonistyczną polityką opierajacą się na zbrojnych napaściach,
podporządkowywaniu innych krajów.
Urzekła mnie Twoja historia.
Cieszę się.
Post by ALEX Lodzermensch
Post by p47
I istotnie nagłe zastopowanie takiej polityki mogło i spowodowałoby
duże kłopoty Cesarstwa. Ale to KONSEKWENCJA ich polityki. Takie
uwarunkowania nie usprawiedliwiają Japończyków i żadną już miarą nie
można oskarżać innych państw, ze w pewnym momencie postawiły
stanowczy odpór takiej japońskiej polityce.
Ty naprawe w to wierzysz ?
To nie kwestia wiary, to fakty!
Post by ALEX Lodzermensch
Post by p47
Albowiem gdyby przyjąć rozumowanie ALEX'a to równiez sprzeciw np.
przeciwko agresjom Hitlera to zbrodnia zachodu. Przecież wiadomo, że
bez dalszych zdobyczy Rzesza zbankrutowałaby wiec idąc śladem
rozważań ALEX' a to Polska wywołała wojnę, bo nie zgodziła się na
jego żądania;-))
Wiem, że do ALEX'a to nie trafi, bo najwyraźniej jego miłość do
Japonii jest ślepa;-)
Nie, wbrew pozorom starałem się zozumieć dlaczego wybuchła ta wojna. a
Ameryka wcale nie jest taka niewinna.
Żadne państwo nie jest całkowicie niewinne, USA oczywiście też, ale to nie
oznacza, że Japonia nie rozpoczęła wojny!



--
-- p47
Uwaga czytelnicy i dyskutanci grupy pl.sci. historia.pl; - należy mieć
świadomość, że posty na tę grupę podlegają wg.wielu ścisłej cenzurze
prewencyjnej narzucanej przez tzw. moderatorów, np. Jana M. Mayera i
Grzegorza Bednarczyka (Kraków), blokujących publikację faktów i ocen
sprzecznych z lewacką "poprawnością polityczną"!
Komarek
2007-12-02 09:18:50 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle będą
bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt że
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Bo nie każdy lubi świadomie na klawiaturze wystukiwać brednie.

Chyba że dla rozrywki :-)
REMOV
2007-12-02 11:32:25 UTC
Permalink
Post by Komarek
Post by ALEX Lodzermensch
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle będą
bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt że
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Bo nie każdy lubi świadomie na klawiaturze wystukiwać brednie.
No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix dotyczące Japonii i
będzie wiecznie powtarzał te bzdury, w nadziei, że ktoś się z nim zgodzi.
Próbowałem kiedyś z nim polemizować, ale do zamkniętego umysłu w zasadzie
nic nie trafiło ;o)

REMOV
ALAMO
2007-12-02 13:00:35 UTC
Permalink
   No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix dotyczące Japonii i
będzie wiecznie powtarzał te bzdury, w nadziei, że ktoś się z nim zgodzi.
Próbowałem kiedyś z nim polemizować, ale do zamkniętego umysłu w zasadzie
nic nie trafiło ;o)
Ale co miało dotrzeć, tak konkretnie ?
Fakty są takie, że warunki postawione przez USA były skalkulowane tak, że
Japonia ich przyjąć nie mogła, zaś embargo oznaczało remisję japońskiej
gospodarki. Po prostu, musieliby się cofnąć w rozwoju. O tym że PH było
zaskoczeniem dla Amerykanów to fajnie się ogląda w kinie, jak ktoś nie ma
wysypki od gwiaździstych sztandarów na tle zachodów słońca, ale teraz już
możemy spokojnie stwierdzić, że Ametykanie wiedzieli że zbliża się atak...
Popatrz sobie na to w szerszym kontekście - ile czasu, i w jaki sposób,
prowokowali Rzeszę ?
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
RadoslawF
2007-12-02 14:38:06 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Post by REMOV
No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix dotyczące Japonii i
będzie wiecznie powtarzał te bzdury, w nadziei, że ktoś się z nim zgodzi.
Próbowałem kiedyś z nim polemizować, ale do zamkniętego umysłu w zasadzie
nic nie trafiło ;o)
Ale co miało dotrzeć, tak konkretnie ?
Fakty są takie, że warunki postawione przez USA były skalkulowane tak, że
Japonia ich przyjąć nie mogła, zaś embargo oznaczało remisję japońskiej
gospodarki. Po prostu, musieliby się cofnąć w rozwoju. O tym że PH było
Bzdura.
No chyba że dzisiaj Japonia jest cofnięta w rozwoju w stosunku do
czasów przed IIwś. :-)
Ultimatum było nie do przyjęcia dla wojskowych fanatyków sprawujących
rządy w Japonii.

Pozdrawiam
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 15:28:20 UTC
Permalink
*RadoslawF* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by RadoslawF
Post by ALAMO
Post by REMOV
No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix dotyczące
Japonii i będzie wiecznie powtarzał te bzdury, w nadziei, że ktoś
się z nim zgodzi. Próbowałem kiedyś z nim polemizować, ale do
zamkniętego umysłu w zasadzie nic nie trafiło ;o)
Ale co miało dotrzeć, tak konkretnie ?
Fakty są takie, że warunki postawione przez USA były skalkulowane
tak, że Japonia ich przyjąć nie mogła, zaś embargo oznaczało
remisję
Post by RadoslawF
Post by ALAMO
japońskiej gospodarki. Po prostu, musieliby się cofnąć w rozwoju. O
tym że PH było
Bzdura.
No chyba że dzisiaj Japonia jest cofnięta w rozwoju w stosunku do
czasów przed IIwś. :-)
Ultimatum było nie do przyjęcia dla wojskowych fanatyków
sprawujących
Post by RadoslawF
rządy w Japonii.
To pokaż mi ultimatum które zostało *przyjęte*. Ty chyba nie zdajesz
sobie sprawy że ultimatum to nie jest normalna procedura w polityce
międzynarodowej. To jest nieformalne wypowiedzenie wojny.

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
RadoslawF
2007-12-02 19:19:46 UTC
Permalink
Post by RadoslawF
Post by RadoslawF
No chyba że dzisiaj Japonia jest cofnięta w rozwoju w stosunku do
czasów przed IIwś. :-)
Ultimatum było nie do przyjęcia dla wojskowych fanatyków
sprawujących
Post by RadoslawF
rządy w Japonii.
To pokaż mi ultimatum które zostało *przyjęte*. Ty chyba nie zdajesz
sobie sprawy że ultimatum to nie jest normalna procedura w polityce
międzynarodowej. To jest nieformalne wypowiedzenie wojny.
Zdaje sobie sprawę czym jest ultimatum.
Polskie ultimatum z 19.03.1938 wobec Litwy.

Pozdrawiam
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 15:01:16 UTC
Permalink
*REMOV* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by REMOV
Post by Komarek
Post by ALEX Lodzermensch
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle
będą bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt
że
Post by REMOV
Post by Komarek
Post by ALEX Lodzermensch
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Bo nie każdy lubi świadomie na klawiaturze wystukiwać brednie.
No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix
Idee fixe jeżeli już

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
Komarek
2007-12-02 15:58:19 UTC
Permalink
Post by REMOV
No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix dotyczące Japonii i
będzie wiecznie powtarzał te bzdury, w nadziei, że ktoś się z nim zgodzi.
Próbowałem kiedyś z nim polemizować, ale do zamkniętego umysłu w zasadzie
nic nie trafiło ;o)
Może potrzebne jest podejscie bardziej pedagogiczne? Bo zauważyłem że preferujesz
bardzo klasyczny styl polemiki (gr. polemikós - wojenny, wojowniczy, wrogi)
:-)



Co do Japońców i ich strategii - Bóg ich pokarał takim sojusznikiem, jakim
był szalony Adolf, ale przynajmniej mogli być od niego rozsądniejsi.
Wykazali się natomiast taką samą arogancją połączoną z ignorancją.
Cała ich strategia opierała się na założeniu że Niemcy wojnę w Europie
wygrają. Logika nakazywała więc atak przede wszystkim na wspólnych wrogów,
po to by ich kolejno wyeliminować, poczynając od najsłabszego(czyli latem
i jesienią 1941 Rosji Sowieckiej). Zamiast tego wciągnęli do wojny najpotęzniejsze
na globie państwo :-)
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 16:14:14 UTC
Permalink
*Komarek* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Komarek
Post by REMOV
No, nie da się ukryć, że ten typ ma swoje idee fix dotyczące
Japonii i będzie wiecznie powtarzał te bzdury, w nadziei, że ktoś
się z nim zgodzi. Próbowałem kiedyś z nim polemizować, ale do
zamkniętego umysłu w zasadzie
nic nie trafiło ;o)
Może potrzebne jest podejscie bardziej pedagogiczne? Bo zauważyłem
że
Post by Komarek
preferujesz bardzo klasyczny styl polemiki (gr. polemikós - wojenny,
wojowniczy, wrogi) :-)
A może masz *jakiekolwiek* argumenty?
Post by Komarek
Co do Japońców
Co to są Japońce ??

i ich strategii - Bóg ich pokarał takim sojusznikiem,
Post by Komarek
jakim
był szalony Adolf, ale przynajmniej mogli być od niego rozsądniejsi.
Bo byli rozsądniejsi
Post by Komarek
Wykazali się natomiast taką samą arogancją połączoną z ignorancją.
Wrew pozorom wojna jaką rozpętali była całkiem rozsądna.
Post by Komarek
Cała ich strategia opierała się na założeniu że Niemcy wojnę w Europie
Cała strategia Japończyków opierała sie na przekonaniu że wojną
chińsko-japońską nie zainteresuje się nikt. I długo tak było

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
Friedrich
2007-12-02 19:16:09 UTC
Permalink
Post by Komarek
i ich strategii - Bóg ich pokarał takim sojusznikiem,
Post by Komarek
jakim
był szalony Adolf, ale przynajmniej mogli być od niego rozsądniejsi.
Bo byli rozsądniejsi
Atakując Stany Zjednoczone i licząc... no wlaśnie - na co
liczyli? Że rozleniwione, nastawione konsumpcyjnie
społeczeństwo Amerykańskie pozostanie na uboczu spokojnie
patrząc jak toną amerykańskie okręty i giną amerykańscy
żołnierze? Wiedząc - bo chyba wiedzieli - że Roosevelt nie
jest izolacjonistą w żadnym razie? Można szanować kulturę
japońską, można doceniać bohaterstwo japońskich żołnierzy
(przymykając oczy na japońskie ówczesne zbrodnie - choćby w
Chinach), mozna podziwiać kunszt wojenny - ale zlituj się i
nie broń tezy nie do obrony. Do wojny z USA popchnęła
Japonię klika wojskowa nie potrafiąca sobie wyobrazić potęgi
potencjalnego przeciwnika. Klika ślepa na realia. Klika
żyjąca mentalnie w XVIIIw. Duma? Jasne. Ale ta duma
kosztowała ich miliony ofiar. Bezsensownych ofiar. Pewnie że
siedząc w cieple mając talerz z kanapkami przy komputerze
powiesz że "honor", że "duma", że "było warto". Powiedz to
jednak młodym ludziom ginącym w płonących samolotach,
wysadzanych na atakowanych wyspach. Powiedz to dzieciom
spalonym w bombardowanym Tokio. I powiedz tym którzy z
bambusowymi kijami byli trenowani do samobójczej fali w
obronie tych którzy tę wojnę wywołali.

Co i tak nie ma znaczenia bo pamiętając poprzednią dyskusję
wiem że jesteś niereformowalny :)
Friedrich
2007-12-02 19:21:59 UTC
Permalink
Dodam jedynie, iż wiem że Stany Zjednoczone zaniepokojone
ekspansją Japonii postanowiły tę ekspansję zatrzymać - w
swoim typowym amerykańskim interesie. Ale Japończycy wybrali
najgorsze możliwe rozwiązanie - "zdradziecki" atak z
zaskoczenia.
p47
2007-12-02 19:31:49 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Dodam jedynie, iż wiem że Stany Zjednoczone zaniepokojone
ekspansją Japonii postanowiły tę ekspansję zatrzymać - w
swoim typowym amerykańskim interesie.
Bo niby dlaczego mieliby tego nie robić?! Ale to nie oni znienacka
zaatakowali cesarską flotę!



--
-- p47
Uwaga czytelnicy i dyskutanci grupy pl.sci. historia.pl; - należy mieć
świadomość, że posty na tę grupę podlegają wg.wielu ścisłej cenzurze
prewencyjnej narzucanej przez tzw. moderatorów, np. Jana M. Mayera i
Grzegorza Bednarczyka (Kraków), blokujących publikację faktów i ocen
sprzecznych z lewacką "poprawnością polityczną"!
Ale Japończycy wybrali
Post by Friedrich
najgorsze możliwe rozwiązanie - "zdradziecki" atak z
zaskoczenia.
J.F.
2007-12-02 16:51:29 UTC
Permalink
Post by Komarek
Co do Japońców i ich strategii - Bóg ich pokarał takim sojusznikiem, jakim
był szalony Adolf, ale przynajmniej mogli być od niego rozsądniejsi.
Wykazali się natomiast taką samą arogancją połączoną z ignorancją.
Cała ich strategia opierała się na założeniu że Niemcy wojnę w Europie
wygrają. Logika nakazywała więc atak przede wszystkim na wspólnych wrogów,
po to by ich kolejno wyeliminować, poczynając od najsłabszego(czyli latem
i jesienią 1941 Rosji Sowieckiej). Zamiast tego wciągnęli do wojny najpotęzniejsze
na globie państwo :-)
Tez wspolnego wroga. Tylko zaatakowanego wyjatkowo nieudolnie
[tzn strategicznie nieudolnie].

Zgadzajac sie z toba .. to kto kogo pokaral sojusznikiem ?
Bo mi sie wydaje ze Niemcow :-)

J.
J.F.
2007-12-02 13:48:18 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
*ALAMO* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by ALAMO
Ile miesięcy pracowano nad tym żeby ten "zaskakujący" atak
sprowokować :-)!
I jak długo będą pojawiać się "pożyteczni idioci" którzy zaciekle będą
bronić tezy że ta biedna Ameryka została zaatakowana, a fakt że
zaatakowała nawet nie może im przejść przez klawiaturę
Bo jej dzialania nie mialy charakteru ataku.

Rosja tez nas zaatakowala jak przestala nasze mieso kupowac ?

J.
ALAMO
2007-12-02 14:22:28 UTC
Permalink
Post by J.F.
Bo jej dzialania nie mialy charakteru ataku.
Rosja tez nas zaatakowala jak przestala nasze mieso kupowac ?
Kolejny komentarz bez sensu.
Wiesz wogóle jaki charakter miały amerykanskie żądania i czego dotyczyło
ultimatum ...? Albo, na co były nałożone sankcje ?
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 15:44:54 UTC
Permalink
*ALAMO* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by ALAMO
Post by J.F.
Bo jej dzialania nie mialy charakteru ataku.
Rosja tez nas zaatakowala jak przestala nasze mieso kupowac ?
Kolejny komentarz bez sensu.
Wiesz wogóle jaki charakter miały amerykanskie żądania i czego
dotyczyło ultimatum ...? Albo, na co były nałożone sankcje ?
Myślisz że kolega wogóle wniknął kiedykolwiek w stosunki
japońsko-amerykańskie? Myślisz że kolega ma jakiekolwiek pojęcie co to
jest ultimatum, bo czy wczytał się w Ultimatum Hulla to nawet nie
pytam.

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
J.F.
2007-12-02 16:53:33 UTC
Permalink
Post by ALEX Lodzermensch
Myślisz że kolega wogóle wniknął kiedykolwiek w stosunki
japońsko-amerykańskie? Myślisz że kolega ma jakiekolwiek pojęcie co to
jest ultimatum, bo czy wczytał się w Ultimatum Hulla to nawet nie
pytam.
Ale to juz przerabialismy.
Czas byl taki ze ultimatum najprawdopodobniej juz na nic nie wplynelo.

J.
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 17:43:38 UTC
Permalink
*J.F.* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by J.F.
Post by ALEX Lodzermensch
Myślisz że kolega wogóle wniknął kiedykolwiek w stosunki
japońsko-amerykańskie? Myślisz że kolega ma jakiekolwiek pojęcie co
to jest ultimatum, bo czy wczytał się w Ultimatum Hulla to nawet
nie
Post by J.F.
Post by ALEX Lodzermensch
pytam.
Ale to juz przerabialismy.
Czas byl taki ze ultimatum najprawdopodobniej juz na nic nie
wplynelo.
Jak można być aż takim ignorantem ??

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
m***@vp.pl
2007-12-01 22:12:19 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Koalicja... Oczywiście. Ale ciężar walk w 90% spoczywał na
Wehrmachcie.
Nie dokonca. Sojusznicy Rzeszy wystawili w operacji Barbarossa 29 dywziji do
tego Rzesza w II wojnie światowej zbierała wielu żolnierzy z podbitych krajów
choćby Chorwacja, ktora zwalczała Jugosławiańską partyzantke. Wielu chorwatow
zgłaszlo sie do niemieckiego Waffen SS i tak zbierali róznych ochotników po
całej Europie
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Friedrich
2007-12-02 09:18:16 UTC
Permalink
Post by m***@vp.pl
Post by Friedrich
Koalicja... Oczywiście. Ale ciężar walk w 90% spoczywał na
Wehrmachcie.
Nie dokonca. Sojusznicy Rzeszy wystawili w operacji Barbarossa 29 dywziji do
tego Rzesza w II wojnie światowej zbierała wielu żolnierzy z podbitych krajów
choćby Chorwacja, ktora zwalczała Jugosławiańską partyzantke. Wielu chorwatow
zgłaszlo sie do niemieckiego Waffen SS i tak zbierali róznych ochotników po
całej Europie
Zgadzam się. Ale wartość bojowa tych jednostek (z
nielicznymi wyjątkami) nie była wysoka. Sami Niemcy też nie
mieli do nich zaufania. Oczywiście nie chcę generalizować -
np osiagnięcia rumuńskich pilotów broniących Ploesti są
imponujące.

Ale to jest tak jak z polskimi jednostkami - dla nas bardzo
ważne - ale dla historyków anglosaskich giną niestety w masie.
J.F.
2007-12-02 13:50:23 UTC
Permalink
Post by m***@vp.pl
Nie dokonca. Sojusznicy Rzeszy wystawili w operacji Barbarossa 29 dywziji
Do samego ataku 1941 ? To by sie chyba klocilo z niezbedna tajemnica ?

Natomiast w pozniejszych latach wszystko mozliwe.

J.
Maciej
2007-12-02 14:03:57 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by m***@vp.pl
Nie dokonca. Sojusznicy Rzeszy wystawili w operacji Barbarossa 29 dywziji
Do samego ataku 1941 ? To by sie chyba klocilo z niezbedna tajemnica ?
Natomiast w pozniejszych latach wszystko mozliwe.
J.
Z jaką tajemnicą ??

To chyba sie odnosi ogolnie do frontu wschodniego sam nie wiem :)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jan Szkudliński
2007-12-02 15:03:08 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by m***@vp.pl
Nie dokonca. Sojusznicy Rzeszy wystawili w operacji Barbarossa 29 dywziji
Do samego ataku 1941 ? To by sie chyba klocilo z niezbedna tajemnica ?
Natomiast w pozniejszych latach wszystko mozliwe.
W Barbarossie uczestniczyły jednostki rumuńskie, słowackie, węgierskie i
fińskie. Z terytoriów tychże krajów działały także jednostki niemieckie.
Sugerujesz, że dywizje górskie Dietla z Finlandii czy któryśtam korpus
Wehrmachtu atakujący z Besarabii czyniły to bez wiedzy rządów Finlandii
i Rumunii?

Pozdrowienia

Jan Szkudliński
J.F.
2007-12-02 17:10:40 UTC
Permalink
Post by Jan Szkudliński
Post by J.F.
Post by m***@vp.pl
Nie dokonca. Sojusznicy Rzeszy wystawili w operacji Barbarossa 29 dywziji
Do samego ataku 1941 ? To by sie chyba klocilo z niezbedna tajemnica ?
W Barbarossie uczestniczyły jednostki rumuńskie, słowackie, węgierskie i
fińskie. Z terytoriów tychże krajów działały także jednostki niemieckie.
Sugerujesz, że dywizje górskie Dietla z Finlandii czy któryśtam korpus
Wehrmachtu atakujący z Besarabii czyniły to bez wiedzy rządów Finlandii
i Rumunii?
No coz, jestem sobie sklonny wyobrazic ze Niemcy mieli w Rumunii
jakies bazy i niekoniecznie musieli informowac co sie w nich dzieje
ani jakei maja zamiary. Ale wyglada na to ze sie myle
http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=4

A Finowie w kwestii ataku na ZSRR to raczej godni zaufania :-)

J.
Maciej
2007-12-01 17:48:04 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Spójrz na straty Niemców, dodaj do nich Włochów, Węgrów, Rumunów, Finów i
Bułgarów, a następnie skonfrontuj to ze stratami sowieckimi, pamiętając ilu z
tych żołnierzy zginęło/zaginęło w latach 1941-1942, w wielkich kotłach,
obozach jenieckich, w końcu, na katordze.
O ile sie nie myle to sojusznicy III Rzeszy wystawili w operacjci Barbarossa
29 dywizji? Tylko ile taka dywizja liczyła żolnierzy? Bo to sie różnie podaje
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Friedrich
2007-12-01 19:26:21 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Wszystko super, tyle że to .. nieprawda.
Spójrz na straty Niemców, dodaj do nich Włochów, Węgrów, Rumunów, Finów i
Bułgarów, a następnie skonfrontuj to ze stratami sowieckimi, pamiętając ilu z
tych żołnierzy zginęło/zaginęło w latach 1941-1942, w wielkich kotłach,
obozach jenieckich, w końcu, na katordze.
Piszę z pamięci: straty niemieckie na wszystkich frontach:
ok 8mln żołnierzy, straty mieszkańców ZSRR: ok 20mln żołnierzy.
Post by ALAMO
A z Panterą to już jest wogóle śmiesznie. Wybacz, ale nie jestem jej fanem w
najmniejszym stopniu.
(...)
Post by ALAMO
krajobrazie Normandii czy zamglono-zalesionej Polski...) Do tego, Pantera
miała niby być wozem dostosowanym do wymogów masowej produkcji, w
przeciwieństwie do PzIV, w którym faktycznie sporo rozwiązań technicznych
można było poprawić. I co ? Ano, nie była, bo jej cena w chorym systemie
rozliczeń IIIRzeszy i tak przekraczała o ile pamiętam dwukrotnie koszt PzIV.
Zobacz w archiwum, gadaliśmy o tym z rok temu.
Nie. Jeżeli w totalitarnym ustroju takim jaki panował w III
Rzeszy cena ma znaczenie to koszt Pantery przekraczał PzIV
ledwo o 1/5, a nie da się zaprzeczyć że jej wartość bojowa
była znacznie większa. To raz. Po drugie Pantera
rzeczywiście najlepiej spisywała się otwartych
przestrzeniach gdzie mogła z daleka niszczyć przeciwnika ale
również i na średnich dystansach - takich jakie panują
choćby w Polsce - spisywała się doskonale. (Co do Polski -
obecnie uznaje się iż przedział ogniowy na terenie środkowej
Europy to około 1 - 1,5km. Czyli w sam raz dla ówczesnej
długiej 75) To był optymalny czołg - oczywiście po usunięciu
w wersji G większości chorób wieku dziecięcego. Miał wady -
specyficzne, niewygodne podwozie, stosunkowo słaby pancerz
boczny wieży - ale te wady nie miały wpływu na fakt iż
Panterę uważam za najlepszy czołg WW II. Że Niemcom zdarzało
się zostawiać uszkodzone wozy podczas odwrotu? A czy Armii
Czerwonej nie? Czołgi są na tyle wysilonymi konstrukcjami iż
psują się często a nie zawsze są warunki i sprzęt na ich
odholowanie.

Z tego co pamiętam Panter wyprodukowano od 1943roku 6000szt.
a PzIV od 1938: 8500. Niczego to nie przesądza ale jest
przesłanką iż PZIV nie był ani prosty ani tani.

Błędną konstrukcją był natomiast Tygrys Królewski a zupełnie
poronioną Jagdtiger.
ALAMO
2007-12-01 21:23:40 UTC
Permalink
Post by Friedrich
ok 8mln żołnierzy, straty mieszkańców ZSRR: ok 20mln żołnierzy.
Po pierwsze, do dzisiaj są sprzeczne dane co do strat ludzkich ZSRR w czasie
wojny WOGÓLE. Rozpiętość to, bagatelka, 5 mln ludzi ... Ale o tym - też już
było, poszukaj w archiwum :-)
Żołnierzy ZSRR stracił, o ile pamiętam, jakieś 12 mln. Teraz odlicz tych z lat
1941-1942, a do Niemców dodaj Rumunów, Bułgarów, Włochów, Finów, Własowców (:-
Post by Friedrich
)....
Nie. Jeżeli w totalitarnym ustroju takim jaki panował w III
Rzeszy cena ma znaczenie to koszt Pantery przekraczał PzIV
ledwo o 1/5, a nie da się zaprzeczyć że jej wartość bojowa
była znacznie większa. To raz.
Nie. Jej cena, pamiętając że wycena uzbrojenia w Rzeszy to wogóle jest śmiech
na sali, bo tak naprawdę jedyne co "cena" odzwierciedlała to zużycie surowców
które trzeba było kupić za dewizy lub złoto, była 2x większa niż PzIV.
Prawdopodobnie, pamiętasz kwoty za "gołą" Panterę, bo widziałem też takie
zestawienia, gdzie do jej ceny nie wlicznano ... działa :-)
Post by Friedrich
Po drugie Pantera
rzeczywiście najlepiej spisywała się otwartych
przestrzeniach gdzie mogła z daleka niszczyć przeciwnika ale
również i na średnich dystansach - takich jakie panują
choćby w Polsce - spisywała się doskonale. (Co do Polski -
obecnie uznaje się iż przedział ogniowy na terenie środkowej
Europy to około 1 - 1,5km. Czyli w sam raz dla ówczesnej
długiej 75) To był optymalny czołg - oczywiście po usunięciu
w wersji G większości chorób wieku dziecięcego. Miał wady -
specyficzne, niewygodne podwozie, stosunkowo słaby pancerz
boczny wieży - ale te wady nie miały wpływu na fakt iż
Panterę uważam za najlepszy czołg WW II. Że Niemcom zdarzało
się zostawiać uszkodzone wozy podczas odwrotu? A czy Armii
Czerwonej nie? Czołgi są na tyle wysilonymi konstrukcjami iż
 psują się często a nie zawsze są warunki i sprzęt na ich
odholowanie.
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Pantera była w chwili wprowadzenia wozem NIE PRZYGOTOWANYM do służby.
Awaryjnośc była dramatyczna. To jest DOKŁADNIE casus T-34 w czerwcu 1941...
Post by Friedrich
Z tego co pamiętam Panter wyprodukowano od 1943roku 6000szt.
a PzIV od 1938: 8500. Niczego to nie przesądza ale jest
przesłanką iż PZIV nie był ani prosty ani tani.
Tani był, w kategoriach ich wyceny :-> Nie był jedynie łatwy do produkcji. Ale
to inna kwestia :-)
Post by Friedrich
Błędną konstrukcją był natomiast Tygrys Królewski a zupełnie
poronioną Jagdtiger.
Ułomne dzieci unifikacji i przestrzelenia założeń z rezczywistością :-)
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Michał Grodecki
2007-12-01 21:32:47 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Pantera była w chwili wprowadzenia wozem NIE PRZYGOTOWANYM do służby.
Awaryjnośc była dramatyczna. To jest DOKŁADNIE casus T-34 w czerwcu 1941...
Tyle że T-34 się dotarły w trakcie produkcji dużo bardziej niż Pantery.
Owszem, takich dramatów awaryjnych jak pod Kurskiem Pantery już później
nie miały, ale do końca wojny daleko im było do niezawodności T-34
produkowanych tak powiedzmy umownie od końca 42 roku (kiedy Rosjanie
rozwiązali już zasadnicze problemy z zakresu niezawodności które wyszły
w toku eksploatacji frontowej).
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Friedrich
2007-12-01 21:51:11 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Post by ALAMO
Pantera była w chwili wprowadzenia wozem NIE PRZYGOTOWANYM do służby.
Awaryjnośc była dramatyczna. To jest DOKŁADNIE casus T-34 w czerwcu 1941...
Tyle że T-34 się dotarły w trakcie produkcji dużo bardziej niż Pantery.
Owszem, takich dramatów awaryjnych jak pod Kurskiem Pantery już później
nie miały, ale do końca wojny daleko im było do niezawodności T-34
produkowanych tak powiedzmy umownie od końca 42 roku (kiedy Rosjanie
rozwiązali już zasadnicze problemy z zakresu niezawodności które wyszły
w toku eksploatacji frontowej).
Problemy niezawodnosci T34 byly dwojakiej natury. Pierwsze
to niechlujstwo wykonania: juz przed wojną radzieckim
czołgom daleko bylo do niezawodnosci a po przenosinach
przemyslu za Ural i zastapieniu mezczyzn przez kobiety i
starców niezawodnosc siegnela dna. Po drugie T34 mial kilka
swoich wlasnych wad: zawieszenie dzieki ktoremu w terenie
bujal sie jak kaczka, beznadziejna skrzynia biegow,
nieefektywny wentylator wiezy) Tak naprawde T34 stal sie
wozem bardziej niezawodnym od Pantery dopiero po wojnie.

(Z drugiej strony w latach 42-43 wysoki resurs chociazby
silnika radzieckiego czołgu nie był najwazniejsza cechą przy
stratach jakie armia czerwona ponosila w sprzecie pancernym)
Michał Grodecki
2007-12-01 22:16:11 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Post by ALAMO
Pantera była w chwili wprowadzenia wozem NIE PRZYGOTOWANYM do służby.
Awaryjnośc była dramatyczna. To jest DOKŁADNIE casus T-34 w czerwcu 1941...
Tyle że T-34 się dotarły w trakcie produkcji dużo bardziej niż
Pantery. Owszem, takich dramatów awaryjnych jak pod Kurskiem Pantery
już później nie miały, ale do końca wojny daleko im było do
niezawodności T-34 produkowanych tak powiedzmy umownie od końca 42
roku (kiedy Rosjanie rozwiązali już zasadnicze problemy z zakresu
niezawodności które wyszły w toku eksploatacji frontowej).
Problemy niezawodnosci T34 byly dwojakiej natury. Pierwsze to
niechlujstwo wykonania: juz przed wojną radzieckim czołgom daleko bylo
do niezawodnosci a po przenosinach przemyslu za Ural i zastapieniu
mezczyzn przez kobiety i starców niezawodnosc siegnela dna.
Żeby się od niego odbić. Zauważ choćby wprowadzenie spawania
mechanicznego, które nie dość że przyspieszyło produkcję to i
zdecydowanie poprawiło jakość spawów (do poziomu nieosiągalnego dla
nawet bardzo dobrego spawacza "ręcznego"). Takich spraw było dużo więcej.
Po drugie
T34 mial kilka swoich wlasnych wad: zawieszenie dzieki ktoremu w terenie
bujal sie jak kaczka,
Bujał się, ale szedł naprzód, możliwości pokonywania terenu miał dużo
lepsze niż Pantera.
beznadziejna skrzynia biegow, nieefektywny
wentylator wiezy) Tak naprawde T34 stal sie wozem bardziej niezawodnym
od Pantery dopiero po wojnie.
Bujda na resorach. Gdzieś od końca 42 T-34 osiągały resursy (silnika i
nie tylko) nieosiągalne dla żadnej wersji Pantery. Silnik kolo 200 h, z
końcem wojny nawet do 300. Pantera nie przekraczała 120.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Friedrich
2007-12-02 09:46:20 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Żeby się od niego odbić. Zauważ choćby wprowadzenie spawania
mechanicznego, które nie dość że przyspieszyło produkcję to i
zdecydowanie poprawiło jakość spawów (do poziomu nieosiągalnego dla
nawet bardzo dobrego spawacza "ręcznego"). Takich spraw było dużo więcej.
Jasne że się odbili. Ale zadowalający poziom osiągnęli
dopiero po wojnie.
Post by Michał Grodecki
Po drugie T34 mial kilka swoich wlasnych wad: zawieszenie dzieki
ktoremu w terenie bujal sie jak kaczka,
Bujał się, ale szedł naprzód, możliwości pokonywania terenu miał dużo
lepsze niż Pantera.
Ciekawe stwierdzenie. Ale nie sądzę by do końca prawdziwe.
Najpierw zawieszenie: Pantera na wałkach skrętnych, koła
zachodzące na siebie - kosztem komplikacji obsługi
otrzymujemy wg wspomnień wręcz "luksusowo" płynną jazdę oraz
niski nacisk jednostkowy. T34 - zawieszenie christiego
dające dobre właściwości terenowe kosztem jednak wygody
jazdy. Z literatury - nie miałem szczęscia jechać ani T34
ani Panterą - wynika iż oba czołgi miały zbliżoną zdolność
pokonywania terenu. Nawet jeśli damy fory T-34 ze względu na
niższą masę to do "dużo lepszej" mozliwosci pokonywania
terenu sporo brakuje.
Post by Michał Grodecki
beznadziejna skrzynia biegow, nieefektywny wentylator wiezy) Tak
naprawde T34 stal sie wozem bardziej niezawodnym od Pantery dopiero po
wojnie.
Bujda na resorach. Gdzieś od końca 42 T-34 osiągały resursy (silnika i
nie tylko) nieosiągalne dla żadnej wersji Pantery. Silnik kolo 200 h, z
końcem wojny nawet do 300. Pantera nie przekraczała 120.
I znów pozostaję sceptyczny. Resurs 200godzin to może i
miały ale T34/85 rocznik 1948. Spotkałem się w kilku
źródłach iż resurs silnika T34 wynosił: planowany 150godzin
ale w najgorszym okresie 42r. dobijał do 75. (Z tym ze
później było już lepiej). Pantera: resurs około 120 godzin.
Czyli mały plus dla T-34. Ale jest ale - w T34 często i
gęsto psujacym się elementem był układ przeniesienia napędu
z sypiącą się archaiczną skrzynią biegów. Czyli silnik
jeszcze działał - ale czołg już stał i czekał na ekipę
naprawczą.

Nie wpieram iż Pantera była bezawaryjnym wozem bo tak nie
było. Wymagała starannej i kompetentej obsługi uzytkownikow.
Ale uważam ze biorąc pod uwagę wszystkie jej zalety i wady w
efekcie otrzymujemy czolg znakomity, najbardziej efektywny i
najlepszy z biąrących udział w WW II.
Friedrich
2007-12-01 21:44:36 UTC
Permalink
Post by ALAMO
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Pantera była w chwili wprowadzenia wozem NIE PRZYGOTOWANYM do służby.
Awaryjnośc była dramatyczna. To jest DOKŁADNIE casus T-34 w czerwcu 1941...
Przecież tego nie neguję. Pantera dopiero w 1944r wraz z
wersją G stała sie tym własnie chwalonym przeze mnie
czołgiem. A jej powszechnie znany debiut pod Kurskiem był
rzeczywiście klęską techniczną. (w odróznieniu od mitu
klęski Ferdynandów) Ale jesli sie rzuca nieprzetestowane
konstrukcje do walki...
Post by ALAMO
Post by Friedrich
Błędną konstrukcją był natomiast Tygrys Królewski a zupełnie
poronioną Jagdtiger.
Ułomne dzieci unifikacji i przestrzelenia założeń z rezczywistością :-)
Plus syndrom malej armaty :)
ALAMO
2007-12-01 21:49:00 UTC
Permalink
Post by Friedrich
Przecież tego nie neguję. Pantera dopiero w 1944r wraz z
wersją G stała sie tym własnie chwalonym przeze mnie
czołgiem. A jej powszechnie znany debiut pod Kurskiem był
rzeczywiście klęską techniczną. (w odróznieniu od mitu
klęski Ferdynandów) Ale jesli sie rzuca nieprzetestowane
konstrukcje do walki...
No pewne, że ni enegujesz, tylko że popatrz na to szerzej ...
U Niemców dało się zauważyć dosyć interesującą mieszanke Ersatzu i przerostu
formy nad treścią ... System, który z jednej strony podchodził śmiertelnie
poważnie do zagospodarowania KAŻDEGO systemu uzbrojenia który pozyskali w
liczbie większej niż 2 sztuki ;->, z drugiej - ciągle goniący królika w
poszukowaniu panaceum na wszystko...
Post by Friedrich
Plus syndrom malej armaty :)
Wiadomo - Adolf musiał odreagować ;-)
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
mb
2007-12-01 17:55:41 UTC
Permalink
Co do Me262 był to znakomity myśliwiec który Niemcom był niezbędny do do
przezycia.
G..prawda - drogi w produkcji, jeszcze drozszy w eksploatacji ( resurs
silnikow, paliwozernosc ) - na to trzeba patrzec w polaczeniu z sytuacja
III Rzeszy a nie na dane katalogowe.
Dla III Rzeszy Schwalbe byl kolejnym gwozdziem do trumny a nie szansa na
wybawienie

III Rzesza po 1942 roku namietnie wdrazala do maloseryjnej ( w prownaniu z
przeciwnikami ) wyrafinowe technicznie typy broni kompletnie nie nadajace
sie do prowadzenia wojny totalnej
Trzeba bylo schowac wyrafinowanie i postawic na prostote konstrukcji
Na marginesie - nie wszyscy pamietaja ze Pantera miala byc odpowiedzia na T
34 a wyszlo jego zaprzeczenie . Bo zamiast myslec w takich kategoriach jak
ZSRR Niemcy w koncu zapomnieli co buduja i zaczeli myslec po niemiecku -
czyli na pierwszym miejscu wyrafinowanie techniczne a na ostatnim
przydatnosc w wojnie totalnej
Michał Grodecki
2007-12-01 19:38:09 UTC
Permalink
Post by mb
Co do Me262 był to znakomity myśliwiec który Niemcom był niezbędny do do
przezycia.
G..prawda - drogi w produkcji, jeszcze drozszy w eksploatacji ( resurs
silnikow, paliwozernosc ) - na to trzeba patrzec w polaczeniu z sytuacja
III Rzeszy a nie na dane katalogowe.
Poza tym z racji na podatność na uszkodzenia nie nadający się do
zwalczania ciężkich bombowców.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Friedrich
2007-12-01 20:07:04 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Poza tym z racji na podatność na uszkodzenia nie nadający się do
zwalczania ciężkich bombowców.
Pierwsze słyszę. Na odwrót - jego wrażliwość na uszkodzenia
od ognia strzelców pokładowych była mniejsza niż PW190A8 czy
zwłaszcza Bg109G. Poza tym wysoka predkość i silne
uzbrojenie (4x30mm) sprawiały iż będąc sam siewcą śmierci
był niezwykle trudny do trafienia. Większosć strat Me262 to
typowy vulch - czyli odstrzał przez Mustangi i P47
startujących i lądujących maszyn gdy były nieruchawym celem
(specyfika ówczesnych silników nie lubiących gwałtownych
ruchów przepustnicy) To był dedykowany niszczyciel bombowców.
Michał Grodecki
2007-12-01 20:22:31 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
Poza tym z racji na podatność na uszkodzenia nie nadający się do
zwalczania ciężkich bombowców.
Pierwsze słyszę. Na odwrót - jego wrażliwość na uszkodzenia od ognia
strzelców pokładowych była mniejsza niż PW190A8 czy zwłaszcza Bg109G.
Poza tym wysoka predkość i silne uzbrojenie (4x30mm) sprawiały iż będąc
sam siewcą śmierci był niezwykle trudny do trafienia. Większosć strat
Me262 to typowy vulch - czyli odstrzał przez Mustangi i P47 startujących
i lądujących maszyn gdy były nieruchawym celem (specyfika ówczesnych
silników nie lubiących gwałtownych ruchów przepustnicy) To był
dedykowany niszczyciel bombowców.
A ja się z kolei zetknąłem z wersją ze byle pojedyncze trafienie w
okolice silnika posyłało Me-262 do piachu.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Friedrich
2007-12-01 20:28:25 UTC
Permalink
Post by Michał Grodecki
A ja się z kolei zetknąłem z wersją ze byle pojedyncze trafienie w
okolice silnika posyłało Me-262 do piachu.
Nie zetknąłem się z taką opinią. Me262 miał wady: silniki
miały niski resurs, przyspieszenie po starcie było marne,
niby dwa silniki ale lądowanie na jednym było bardzo trudne
i ryzykowne, zwrotność nieciekawa. Ale jednocześnie
odporność na uszkodzenia wyższa niż niż FW190A8 i Bf109G.
Friedrich
2007-12-01 20:01:05 UTC
Permalink
Post by mb
Co do Me262 był to znakomity myśliwiec który Niemcom był niezbędny do do
przezycia.
G..prawda - drogi w produkcji, jeszcze drozszy w eksploatacji ( resurs
silnikow, paliwozernosc ) - na to trzeba patrzec w polaczeniu z sytuacja
III Rzeszy a nie na dane katalogowe.
Dla III Rzeszy Schwalbe byl kolejnym gwozdziem do trumny a nie szansa na
wybawienie
Paliwożerny - ale spalał tanią naftę a nie wysokooktanowe
paliwo. Niski resurs - a jaki resurs miały wysilone silniki
rzędowe Bf109K? Odpowiem - czesto po jednym locie, o ile
rzecz jasna dana maszyna wróciła - silnik nadawał się do
wymiany i kompletnego remontu. Me262 był samolotem który
mógł zatrzymać ofensywę bombową aliantów gdyż do walki z
bombowcami nadawal się znakomicie - dzięki bowiem wysokiej
prędkości nie musiał się wdawać walkę z osłoną - walkę do
której zresztą się zbytnio nie nadawał.
Post by mb
III Rzesza po 1942 roku namietnie wdrazala do maloseryjnej ( w prownaniu z
przeciwnikami ) wyrafinowe technicznie typy broni kompletnie nie nadajace
sie do prowadzenia wojny totalnej
Mając słabszą w porównaniu z przeciwnikami gospodarkę i
przemysł nie da się zalać wroga sprzetem. Mógł sobie na to
pozwolić ZSRR bo dostawał od USA wsparcie sprzetowe (tysiace
pociągów, ciężarówek). Mogło USA - bo to USA. Ale Niemcy gdy
zaczęła się wojna na wyniszczenie mogli już tylko liczyć na
naukę i cud.
Post by mb
Trzeba bylo schowac wyrafinowanie i postawic na prostote konstrukcji
Na marginesie - nie wszyscy pamietaja ze Pantera miala byc odpowiedzia na T
34 a wyszlo jego zaprzeczenie . Bo zamiast myslec w takich kategoriach jak
ZSRR Niemcy w koncu zapomnieli co buduja i zaczeli myslec po niemiecku -
czyli na pierwszym miejscu wyrafinowanie techniczne a na ostatnim
przydatnosc w wojnie totalnej
Pantera była wozem bardziej skomplikowanym ale i znacznie
lepszym od T34 swietnie sprawdzającym się w wojnie totalnej.
Tylko że było jej za mało. A dlaczego? Bo fabryki były
rujnowane nalotami, bo produkowali je niewolnicy zamiast
patriotycznych kobiet, bo kumoterstwo nazistowskiej
wierchuszki... Z jednej strony postawmy kilkadziesiąt
tysięcy T34, z drugiej Shermany a po środku 8500 PZIV i 6000
Panter. Dałbyś Niemcom 20tys T34 czy 6000 Leopardów II też
by przegrali. Bo czołgi to tylko jeden ze środków
prowadzących do zwycięstwa. Stąd fakt iż Niemcy dostali w
skórę nie jest żadnym dowodem iż Pantera nie był najlepszym
czołgiem Drugiej Wojny Światowej :)

(poza tym uważam iż miał najbardziej rasową sylwetkę ;) )
ALEX Lodzermensch
2007-12-02 11:26:02 UTC
Permalink
*Friedrich* ni au koto ha itsumo tanoshii
Post by Friedrich
Stąd fakt iż Niemcy dostali w
skórę nie jest żadnym dowodem iż Pantera nie był najlepszym
czołgiem Drugiej Wojny Światowej :)
Jak zatem oceniasz KW-1 czy Tygrysa
Post by Friedrich
(poza tym uważam iż miał najbardziej rasową sylwetkę ;) )
Najbardziej rasową sylwetkę to miał KW-1 :D choć i T-100 i SMK miały
coś w sobie

--
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai ]:-D
Jack
2007-12-02 17:41:25 UTC
Permalink
Produkcja V 1, V 2 czy też Me 262 zapewne kosztowała III Rzesz? sporo
nakładów, były to zapewne dosyć skompliwkowane wyroby przez co ich produkcja
zapewne była droga.
Akurat V-1 były bardzo tanie, natomiast wiązały znaczne siły zarówno
myśliwców jak i bombowców alianckich.
ALAMO
2007-11-20 10:13:10 UTC
Permalink
Post by Maciej
Post by lekomin
Co rozwaliło III Rzeszę? Pierwszy raz przeczytałem konkretne argumenty za
bombardowaniem strategicznym, tzn. rozpisane co, jak, kiedy i dlaczego.
Naprawdę bardzo pouczające i to nie na zasadzie podania ilości zrzuconych
bomb; chodzi o to w co te bomby trafiały i jaki to miało skutek dla
gospodarki.
No tak ale skoro bombardowania stretegiczne Niemiec miały takie znaczenie jakim
cudem niemiecki przemysł osiągnął swoją największą wydajność w 1944r ! Rzesza
była cały czas gnębiona nalotami Aliantów
Bo po pierwsze, wprowadzono zasadnicze zmiany w systemie produkcji, min. jej
rozproszenie. Do tego doszły daleko idące uproszczenia w technologii, co
umożliwiło wdrożenie do łańcucha kooperantów zasadniczo większą ilość
dostawców. Co wcześniej robionow doskonale zaopatrzonej fabryce w Bawarii,
teraz robiło 20 małych rodzinnych manufaktur. Po trzecie w końcu, nastąpiło
przemieszczenie częsci środków ze sfery cywilnej, propagandowo rozgrywane
wyzreczeniami na rzecz produkcji Wunderwaffe i innymi takimi bzdetami. Po
czwarte, w roku 1944 na rzecz Rzeszy pracował przemysł Włoch np. I tak dalej, i
tak dalej.
Rozwijając to co mówi Piter a'propos nalotów strategicznych, to ocena ich
efektywności wcale nie jest taka oczywista, ponieważ koszty poniesione pzrez
Aliantów na ich realizację wg. wielu opracowań przewyższyły niemieckie straty
nimi spowodowane. Te wyliczenia są dosyć kontrowersyjne, i to z wielu powodów,
jak choćby niemożnośc precyzyjnego oszacowania strat niemieckich, poza tym, tu
nie chodziło tak naprawdę o to, czy bilans był dodatni, tylko o to, że
alianckie gospodarki BYŁO STAĆ na taką ekstrawagancję, bo podpalali i tam
straszliwie krótka niemiecką kołderkę...
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Jan Szkudliński
2007-11-25 16:42:09 UTC
Permalink
Post by Maciej
Post by lekomin
Co rozwaliło III Rzeszę? Pierwszy raz przeczytałem konkretne argumenty za
bombardowaniem strategicznym, tzn. rozpisane co, jak, kiedy i dlaczego.
Naprawdę bardzo pouczające i to nie na zasadzie podania ilości zrzuconych
bomb; chodzi o to w co te bomby trafiały i jaki to miało skutek dla
gospodarki.
No tak ale skoro bombardowania stretegiczne Niemiec miały takie znaczenie jakim
cudem niemiecki przemysł osiągnął swoją największą wydajność w 1944r ! Rzesza
była cały czas gnębiona nalotami Aliantów
A jaką wydajność osiągnąłby niemiecki przemysł, gdyby nie było żadnych
bombardowań?

Pozdrowienia

Jan Szkudliński
J.F.
2007-11-18 18:04:09 UTC
Permalink
Post by lekomin
http://www.amazon.co.uk/Wages-Destruction-Making-Breaking-Economy/dp/0141003480/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195408316&sr=8-1
Mam i czytałem. Dość skutecznie obala wiele mitów dotyczących gospodarki III
Rzeszy. Od razu uprzedzam, że trzeba conieco wiedzieć o makroekonomii.
Czy nauki ekonomiczne mozna stosowac do ustrojow totalitarnych ?

J.
ALAMO
2007-11-19 11:39:09 UTC
Permalink
Post by J.F.
Czy nauki ekonomiczne mozna stosowac do ustrojow totalitarnych ?
Nie. One unosza się w oparach niematerialnego chciejstwa swych wodzów, którzy w
dowolnej chwili materializują dowolne dobra. No i należy jeszcze pamiętać, że
ich wodzowie to demoniczni tytani, którzy są w stanie ogarnąć całość
funkcjonowania państwa i świata, i nie potrzebują doradców, rządów itd.
ALAMO
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
lekomin
2007-11-19 19:52:11 UTC
Permalink
Post by J.F.
Czy nauki ekonomiczne mozna stosowac do ustrojow totalitarnych ?
No baa.. i komunizm i nazizm wykończyła prosta ekonomia.
pzdr
lekomin inc
J.F.
2007-11-19 20:34:30 UTC
Permalink
Post by lekomin
Post by J.F.
Czy nauki ekonomiczne mozna stosowac do ustrojow totalitarnych ?
No baa.. i komunizm i nazizm wykończyła prosta ekonomia.
Owszem, ale czy mozna stosowac naukowe metody jesli brak
sensownych danych ? :-)

J.
lekomin
2007-11-20 18:30:26 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by lekomin
No baa.. i komunizm i nazizm wykończyła prosta ekonomia.
Owszem, ale czy mozna stosowac naukowe metody jesli brak
sensownych danych ? :-)
Czemu brak sensownych danych? Totalitaryzm obejmował też gospodarkę a
przejawiał się kontrolą wszystkiego. A jak ktoś coś kontroluje to zwykle to
zapisuje. Archiwa są przebogate.
pzdr
lekomin inc
Greg
2007-11-19 10:24:32 UTC
Permalink
Post by lekomin
http://www.amazon.co.uk/Wages-Destruction-Making-Breaking-Economy
/dp/0141003480/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1195408316&sr=8-1
Super. To już wiem co chcę pod choinkę.

Pozdrawiam
Greg
--
843rd Bomb WIng Strategic Air Command
PEACE IS OUR PROFESSION
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Loading...