Discussion:
Discovery ciekawostka
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Kriss
2005-10-07 10:03:39 UTC
Permalink
Discovery w cyklu "Pogromcy mitów" pokazano-udowodniono, że 1 m pod wodą
jesteśmy bezpieczni przed ostrzałem z broni strzeleckiej. Oglądałem tylko
końcówkę programu, kiedy strzelano do zanurzonego manekina z wielkokalibrowego
karabinu snjpr. Pocisk nie dotarł do manekina i rozpadł się na kawałki. Ciekawe.
Zawsze myślałem że pocisk taki przeleci-przepłynie jakieś 2-4 metry z skuteczną
siłą.

Pozdr
Kriss
ALE
2005-10-07 16:17:22 UTC
Permalink
Post by Kriss
Discovery w cyklu "Pogromcy mitów" pokazano-udowodniono, że 1 m pod wodą
jesteśmy bezpieczni przed ostrzałem z broni strzeleckiej. Oglądałem tylko
końcówkę programu, kiedy strzelano do zanurzonego manekina z wielkokalibrowego
karabinu snjpr. Pocisk nie dotarł do manekina i rozpadł się na kawałki.
Pocisk był z drewna?
Post by Kriss
Ciekawe.
Ciekawe jak wytłumaczą że w testach kiedy strzela się do bloków żelatyny
pociski przechodzą dużo większe odległości a to w końcu gęstszy ośrodek.
Post by Kriss
Zawsze myślałem że pocisk taki przeleci-przepłynie jakieś 2-4 metry z skuteczną
siłą.
Ten program IMO jest mało rzetelny choć widziałem tylko kilka.
Micha³ Buslik
2005-10-07 16:25:54 UTC
Permalink
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni

generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu

ps. ale ogolnie program jest glupawy wiec nalezy z duza doza ostroznosci
podchodzic do tych rewelacji
ALE
2005-10-07 16:31:40 UTC
Permalink
Post by Micha³ Buslik
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni
Od pionu czy od powierzchni?
Post by Micha³ Buslik
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
Ten efekt chyba się jakoś nazywa?
Pociski podkalibrowe 76 mm z amerykańskich Shermanów
też się robijały - na twardym pancerzu, wystrzelone z bliska
kiedy miały dużą prędkość.
To miało jakiś związek z odparowywaniem czubku pocisku
przy uderzeniu.
Post by Micha³ Buslik
ps. ale ogolnie program jest glupawy wiec nalezy z duza doza ostroznosci
podchodzic do tych rewelacji
No cóż Discovery: McDonald filmu dokumentalnego.
Micha³ Buslik
2005-10-07 16:43:23 UTC
Permalink
Post by ALE
Od pionu czy od powierzchni?
zdaje sie ze od powierzchni ( ogladalem malo uwaznie )
Post by ALE
Ten efekt chyba się jakoś nazywa?
byc moze :-)
Post by ALE
No cóż Discovery: McDonald filmu dokumentalnego.
zaraz mi sie zrobi niedobrze od tej nazwy :-(
po raz pierwszy od paru lat ktos mnie namowil na McDonalda dzisiaj i sie
koszmarnie strulem :-(
amerykanskie zarcie jednak nie dla mnie , wole bliny z kawiorem :-)
kugel
2005-10-07 17:01:24 UTC
Permalink
witam
Aby pocisk skutecznie raził cel pod wodą , musi mieć co najmniej 10
kalibrów długości , wtedy dopiero nie koziołkuje , a porusza się torem
"prostoliniowym" i może oddać celowi całą energię .
kugel
Kriss
2005-10-07 17:48:51 UTC
Permalink
Post by kugel
Aby pocisk skutecznie raził cel pod wodą , musi mieć co najmniej 10
kalibrów długości , wtedy dopiero nie koziołkuje , a porusza się torem
"prostoliniowym" i może oddać celowi całą energię .
kugel
To pocisk z karabinu, lub pistoletu się nie nadaje. strzałka będzie najlepsza ?

Kriss
Fishman
2005-10-07 18:18:46 UTC
Permalink
Post by Kriss
Post by kugel
Aby pocisk skutecznie raził cel pod wodą , musi mieć co najmniej 10
kalibrów długości , wtedy dopiero nie koziołkuje , a porusza się torem
"prostoliniowym" i może oddać celowi całą energię .
kugel
To pocisk z karabinu, lub pistoletu się nie nadaje. strzałka będzie najlepsza ?
Tak. W wodzie występują o wiele większe opory ruchu i precesja spowodowana
ruchem obrotowym pocisku przegrywa z siłami oporu oddziaływującymi
mimośrodowo na pocisk, co powoduje koziołkowanie. Wytracanie prędkości
pocisku następuje też znacznie szybciej, co wymusza stosowanie ciężkich
pocisków (bełtów), o niewielkiej prędkości wylotowej. Dlatego też prototypy
wszelkiej broni "podwodnej" przypominają kusze albo "dartguny" (karabiny
strzałkowe).

Fishman
SJS
2005-10-08 07:42:22 UTC
Permalink
Post by kugel
Aby pocisk skutecznie raził cel pod wodą , musi mieć co najmniej 10
kalibrów długości , wtedy dopiero nie koziołkuje , a porusza się torem
"prostoliniowym" i może oddać celowi całą energię .
kugel
mam zdjęcia amunicji rosyjskiej do strzelania pod wodą, łuska taka jak od
kałasza a pocisk długości łuski, śmiesznie to wyglada
mogę umieścic na stronie www
a tak na codzień to laboratoria kryminalistyki mają pancerne "wanny" z wodą
do pobierania, nieuszkodzonych pocisków z broni i warstwa wody to mniej
więcej trochę wyżej niż metr i długośc około 2 m
SJS
SJS
2005-10-08 08:03:58 UTC
Permalink
poprawka
zdjęcia z roku 2000 to 7,92x24,5 łuska butelkowa wielkości pistoletowej i
pocisk - część wystająca - o dobre kilka milimetrów dłuższy od łuski
SJS
Fishman
2005-10-07 18:31:30 UTC
Permalink
Post by ALE
Ten efekt chyba się jakoś nazywa?
Pociski podkalibrowe 76 mm z amerykańskich Shermanów
też się robijały - na twardym pancerzu, wystrzelone z bliska
kiedy miały dużą prędkość.
To miało jakiś związek z odparowywaniem czubku pocisku
przy uderzeniu.
OIDP, to fragmentacja pocisku spowodowana jest przekroczeniem pewnej
prędkości krytycznej, przy której energia kinetyczna pocisku jest na tyle
wysoka, że powoduje pęknięcie stalowego rdzenia. Twarda stal ma bowiem do
siebie to, że jest dość krucha. Dlatego też, w pociskach przeciwpancernych o
dużej prędkości początkowej i ze stalowym rdzeniem, zaczęto dość szybko
stosować ołowane czepce balistyczne na czubku, które rozbijając się na
pancerzu zmniejszały początkowy szok uderzenia, chroniąc rdzeń przed
pęknięciem, a jednocześnie pozwalały przekazać pociskowi prawie całą energię
kinetyczną na penetrację pancerza. Umożliwiało to strzelanie niemalże "z
przyłożenia".
Obecnie stosowane materiały, zwłaszcza DU, są pozbawione tych wad. Zubożony
uran nie dość, że jest dużo gęstszy od stali (co przy tych samych wymiarach
i prędkości daje dużo większą energię kinetyczną), ale jeszcze fragmentacja
czubka pocisku w niczym mu nie przeszkadza, bo ma tendencje do samoostrzenia
(czubek rozpada się na ostre igły, nie powodując pęknięcia rdzenia), a
sproszkowany pod ciśnieniem pył zapala się w obecności tlenu
atmosferycznego. Przy okazji jest też silnie trujący i ma działanie
rakotwórcze, jeżeli komuś nie wystarczają wcześniejsze zalety ;)

Fishman
Kriss
2005-10-07 17:51:47 UTC
Permalink
Post by Micha³ Buslik
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
ps. ale ogolnie program jest glupawy wiec nalezy z duza doza ostroznosci
podchodzic do tych rewelacji
Racja-głupawy, ale fakt jest faktem. Najbardziej mnie zdziwiło całkowite
zniszczenie pocisku. Według mnie powinien być cały. Tak bym sobie to wyobrażał.
Wyciągałem całe pociski z murów domów, były tylko trochę zdeformowane. Skąd taka
różnica?

Kriss
Kriss
2005-10-07 17:54:10 UTC
Permalink
Post by Micha³ Buslik
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
Nie widziałem całego programu, kula z muszkietu doleciała do manekina ? i była
cała nie zdeformowana ?

Kriss
Micha³ Buslik
2005-10-07 18:00:17 UTC
Permalink
Post by Kriss
Post by Micha³ Buslik
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
Nie widziałem całego programu, kula z muszkietu doleciała do manekina ? i była
cała nie zdeformowana ?
nie zdeformowala sie o ile dobrze pamietam i doleciala najdalej
czy do manekina to nie pamietam zeby tam byl jakis manekin :-)
zapamietalem tylko tego drugiego kretyna ktory nurkowal i szukal
wystrzeliwanych pociskow , ale ogladalem program jednym okiem :-)
Kriss
2005-10-07 18:12:01 UTC
Permalink
Post by Micha³ Buslik
nie zdeformowala sie o ile dobrze pamietam i doleciala najdalej
czy do manekina to nie pamietam zeby tam byl jakis manekin :-)
zapamietalem tylko tego drugiego kretyna ktory nurkowal i szukal
wystrzeliwanych pociskow , ale ogladalem program jednym okiem :-)
Ja też :-) zainteresował mnie dopiero gdzy strzelali z wielkokalibrowej
snajperki.

Pozdr
Kriss
Amizaurus Rex
2005-10-07 22:42:48 UTC
Permalink
Post by Micha³ Buslik
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni
No właśnie mnie się zdaje że kąt był bardzo ważny. Najpierw strzelali
z pistoletu i śrutówki pionowo w dół, czyli prostopadle do powierzchni
wody. I pociski przechodziły prawie (a może ponad) dwa metry słupa
wody i wbijały się w żel. Potem przy okazji strzału ze śrutówki
potłukli sobie pojemnik więc przenieśli się do basenu i strzelali pod
ostrym kątem 23 stopni do powierzchni. Ten sam pocisk co wcześniej
wbił się w żelatyne po przebyciu 2 metrów wody, teraz potrafił przebyć
ledwie 60cm wody. A pociski z M-16 i półcalówki się rozpadały.
To że się rozpadał pocisk z M-16 to nie dziwne bo przecież wiadomo że
zaczyna koziołkować i rozpadać się po przebyciu kilkudziesięciu cm w
ciele ludzkim lub żelatynie, więc koziołkuje i rozpada się pewnie
również po przebyciu podobnego dystansu w wodzie. Bardziej mnie
zdziwił pocisk z półcalówki ale w końcu na zdrowy rozum w gęstszym
ośrodku też zacznie w końcu koziołkować tylko nie tak łatwo jak ten z
M-16... Natomiast wydaje się że ostry kąt wejścia w wodę miał spore
znaczenie, patrz pociski peneterujące 2 metry wody prostopadle i tylko
60cm pod kątem. Zgaduje że przy uderzeniu w wodę pod katem na pocisk
działają jakieś siły boczne i wytrącają go z równowagi tak że zaczyna
koziołkować prawie natychmiast po wejściu w wodę, jeszcze przy
wielkiej prędkości, a przy strzale prostopadłym wnika osiowo i zaczyna
zbaczać i koziołkować dopiero po przebyciu pewnej odległość, a więc i
wytraceniu prędkości więc mniejsze szanse że się rozpadnie. Zgaduje że
pocisk z M-16 fragmentowałby nawet strzelany prostopadle :) ale
pociski pistoletowe i ze strzelby gładkolufowej pokonywały znacznie
większy dystans w wodzie gdy na początku programu były strzelane
prostopadle. A ten z półcalówki też może by się nie rozpadł gdyby
wszedł osiowo i bez zaburzeń.
Post by Micha³ Buslik
ps. ale ogolnie program jest glupawy wiec nalezy z duza doza ostroznosci
podchodzic do tych rewelacji
Można też oglądać ich "testy" jeśli ciekawe tylko wnioski wyciągać z
nich własne :-)
Dariusz K. Ladziak
2005-10-07 23:45:09 UTC
Permalink
Post by Micha³ Buslik
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
Z luku wypadl by jeszcze lepiej - strzala przechodzi przez worek z
piaskiem zdolny zatrzymac pocisk z dzialka 23mm...
--
Darek
ALE
2005-10-08 06:48:19 UTC
Permalink
Post by Dariusz K. Ladziak
Post by Micha³ Buslik
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
Z luku wypadl by jeszcze lepiej - strzala przechodzi przez worek z
piaskiem zdolny zatrzymac pocisk z dzialka 23mm...
No nie. Worek z piaskiem nie zatrzyma pocisku 23 mm.
Grzechotnik
2005-10-09 20:34:59 UTC
Permalink
Post by Dariusz K. Ladziak
Post by Micha³ Buslik
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
nie - ppanc
pociski z M 16 tez sie rozlatywaly przy uderzeniu o wode o ile strzelano pod
katem 23 stopni
generalnie - im wieksza predkosc poczatkowa tym wieksza szansa na
dezintegracje
najlepiej wypadl strzal z muszkietu
Z luku wypadl by jeszcze lepiej - strzala przechodzi przez worek z
piaskiem zdolny zatrzymac pocisk z dzialka 23mm...
Zgadza się
Z łuku całkiem dobrze poluje sięna rybki, i razi się je czasami głebiej niż metr
pod wodą :-)

Grzechotnik
Kriss
2005-10-07 17:45:01 UTC
Permalink
Post by ALE
Pocisk był z drewna?
Post by Kriss
Ciekawe.
Ciekawe jak wytłumaczą że w testach kiedy strzela się do bloków żelatyny
pociski przechodzą dużo większe odległości a to w końcu gęstszy ośrodek.
O tym samym pomyślałem, Ale fakt jest faktem.

Kriss
Fishman
2005-10-07 18:14:34 UTC
Permalink
Post by Kriss
Post by ALE
Ciekawe jak wytłumaczą że w testach kiedy strzela się do bloków żelatyny
pociski przechodzą dużo większe odległości a to w końcu gęstszy ośrodek.
O tym samym pomyślałem, Ale fakt jest faktem.
"Fakt" z Mythbusters zalicza się do jednej z trzech kategorii prawd. Dla
ułatwienia powiem, że nie jest to ani "cała prawda", ani "tyż prawda" ;)
Metody stosowane przez tych dwóch panów mają mało wspólnego z nauką i nie
można ich traktować jako wiążących dowodów na cokolwiek.
To, że pocisk z M-16 rozleciał się w wodzie nie dziwi mnie specjalnie, bo
mają one skłonności do fragmentacji po uderzeniu w cel. We fragmentację
półcalówki jakoś nie chce mi się wierzyć, chyba że istotnie zastosowali
pocisk ze stalowym rdzeniem, dla którego uderzenie w powierzchnię wody przy
bardzo dużej prędkości lotu (zapewne strzelali z bliska) powodowało
fragmentację kruchego rdzenia.
Przydałaby się tu próba przeprowadzona przy strzelaniu z odległości
"snajperskiej", albo seria z WKM ;) Generalnie dla pocisków o dużej
prędkości lotu uderzenie w wodę nie różni się specjalnie od uderzenia w
beton i tym można tłumaczyć dobre wyniki strzału z muszkietu, dla którego
prędkość początkowa była znacznie niższa. Zapewne naboje z ciężkim pociskiem
i o mniejszej prędkości początkowej (takie jak do karabinów maszynowych)
lepiej by sobie poradziły z penetracją wody.
Czy w programie przeprowadzono też testy z amunicją pistoletową? Pociski
pełnopłaszczowe powinny sobie jako-tako poradzić.

Fishman
A
2005-10-07 20:34:42 UTC
Permalink
Post by Kriss
Post by ALE
Ciekawe jak wytłumaczą że w testach kiedy strzela się do bloków żelatyny
pociski przechodzą dużo większe odległości  a to w końcu gęstszy ośrodek.
Żęlatynowy blok gęstość ma zbliżoną do gęstości wody za to jest sztywniejszy.
Pocisk przenikając do wody powoduje jej zafalowanie czyli wprawia wodę w ruch
czyli nadaje jej energię kinetyczna kosztem Ekinet. pocisku. To zafalowanie
jest znacznie słabsze w żelatywnowym bloku stąd pewno głębsza penetracja
pocisku w bloku.
Post by Kriss
O tym samym pomyślałem, Ale fakt jest faktem.
Nie widziałem bloku żelatyny o grubości wielu m .

Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ALE
2005-10-07 20:55:03 UTC
Permalink
Post by A
Post by Kriss
Post by ALE
Ciekawe jak wytłumaczą że w testach kiedy strzela się do bloków żelatyny
pociski przechodzą dużo większe odległości a to w końcu gęstszy ośrodek.
Żęlatynowy blok gęstość ma zbliżoną do gęstości wody za to jest sztywniejszy.
Pocisk przenikając do wody powoduje jej zafalowanie czyli wprawia wodę w ruch
czyli nadaje jej energię kinetyczna kosztem Ekinet. pocisku. To zafalowanie
jest znacznie słabsze w żelatywnowym bloku stąd pewno głębsza penetracja
pocisku w bloku.
No nie wiem, na spowolnionych zdjęciach to wyglądało jakby zatelepało
całym blokiem tej galarety.
Post by A
Post by Kriss
O tym samym pomyślałem, Ale fakt jest faktem.
Nie widziałem bloku żelatyny o grubości wielu m .
Również był pokazywany na Discovery tylko w innym programie :))
A
2005-10-07 21:37:48 UTC
Permalink
Post by ALE
No nie wiem, na spowolnionych zdjęciach to wyglądało jakby zatelepało
całym blokiem tej galarety.
Piszę na "zdrowy rozum" choć bywa to metoda zawodna :-). Pocik uderzający w
blok żetalyny solidnie nim zatrzęsie ale wg mnie uderzając w taką samą masę
wody by ją silniej zaburzył ( rozbryzg ). Nie opieram się na danych
doświadczalnych ale na intuicji. Widziałem wybuchy w wodzie - w żelatynie
nie. Gdyby blok był bardzzo sztywny ( jak ciało stałe ) to mamy zużycie energi
na zniszczenie wiązań czyli bliższy zasięg pocisku niż w wdzie.


Pozdr. A
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr (Firma POLoPIM)
2005-10-07 21:49:37 UTC
Permalink
Post by A
Piszę na "zdrowy rozum" choć bywa to metoda zawodna :-). Pocik uderzający w
blok żetalyny solidnie nim zatrzęsie ale wg mnie uderzając w taką samą masę
wody by ją silniej zaburzył ( rozbryzg ). Nie opieram się na danych
doświadczalnych ale na intuicji. Widziałem wybuchy w wodzie - w żelatynie
nie. Gdyby blok był bardzzo sztywny ( jak ciało stałe ) to mamy zużycie energi
na zniszczenie wiązań czyli bliższy zasięg pocisku niż w wdzie.
W przypadku ww programu, podczas strzelania pociskiem .50 "rozbryzg" wylądował
na suficie kilka ładnych metrów powyżej. Można zatem wyobrazić sobie gdzie
podziała się energia pocisku.

P.
--
W metrze:
- Halo, halo, zapomniał pan walizki!
- Allach akbar!
Dariusz K. Ladziak
2005-10-07 23:45:11 UTC
Permalink
Post by A
Nie widziałem bloku żelatyny o grubości wielu m .
Bo badania balistyczne w bloku zelatynowym maja sens do czterdziestego
mniej wiecej centymetra - skoro blok zelatynowy ma modelowac cialo
ludzkie to przy trafieniu z przodu w okolicy czterdziestego centymetra
czlowiek trafiony sie konczy...

Z tego co pamietam - w wodzie pocisk karabinowy naprawde grozny jest
do okolo czterdziestu, pistoletowy do okolo dwudziestu centymetrow -
gesty osrodek odbiera energie w spozob porownywalny z cialem ludzkim.
--
Darek
Grzechotnik
2005-10-09 20:42:09 UTC
Permalink
Post by Dariusz K. Ladziak
Post by A
Nie widziałem bloku żelatyny o grubości wielu m .
Bo badania balistyczne w bloku zelatynowym maja sens do czterdziestego
mniej wiecej centymetra - skoro blok zelatynowy ma modelowac cialo
ludzkie to przy trafieniu z przodu w okolicy czterdziestego centymetra
czlowiek trafiony sie konczy...
Z tego co pamietam - w wodzie pocisk karabinowy naprawde grozny jest
do okolo czterdziestu, pistoletowy do okolo dwudziestu centymetrow -
gesty osrodek odbiera energie w spozob porownywalny z cialem ludzkim.
Ale strzała z łuku znacznie wolniejsza choć wcale nie masywniejsza za to dłuższa
spokojnie taką warstwę wody przejdzie, a pociski superkawitacyjne także dają
sobie radę choć tam prędkość znowu odwrotnie jest dużo dużo większa.
Zresztą z przebijalnością jest wogóle dużo zabawy, worek piasku dla łuku żadna
przeszkoda dla kuli ogromna, a deska na odwrót :-) Blok żelatyny kiedyś jak
strzelaliśmy z mojego łuku to 80 cm było mało, przeszła bez kłopotu, a 2-4 mm
blacha jest już prawie nie do przebicia.

Grzechotnik

Loading...